‘Demokrasi krizde ama iklim değişikliğine karşı hareket şart’

Bu haftanın konuğu iklim değişikliği konusunu yıllardır izleyen ve Paris’te iklim değişikliği zirvesine katılan, İstanbul Politikalar Merkezi kıdemli araştırmacısı Ümit Şahin.

Paris’teki zirveyi dünya milletleri aylardır hatta yıllardır bekliyor, sonuç olumlu çıksın ve Kopenhag’daki düş kırıklığı yaşanmasın diye umut ediyorlardı. Zirveye katılan 195 ülkenin 12 Aralık’ta anlaşmaya varması “tarihi karar” diye nitelenen haberlerle verildi. Türkiye’de ise bu konu hiç heyecan yaratmadı, kısa haberlerle geçiştirildi.

Ümit Şahin’e göre Türkiye’de kamuoyunun konuya bu kadar uzak olmasının nedeni ülkedeki “demokrasi krizi.”

“Bu geçmişte olsaydı, medyayı suçlardım. Ancak görünen o ki konu Türkiye’nin demokrasisindeki yetersizlikler. Türkiye’de demokrasi krizde, bu yüzden Türkiye küresel gerçeklerden kopuş yaşıyor; gerçekçi olmayan bir şekilde kendi iç meselelerine gömülmüş durumda ve dünyanın en büyük konferansının farkında değil. Bu çok ciddi bir kilitlenme, karbon ekonomisine kilitlenme kadar ciddi. Gerçeklerden uzaklaşmak anlamına geliyor. Bunun eğitim, sosyoloji ve diğer gerçeklere dayalı açıklamaları olabilir ama ana sebep demokrasinin krizde olması.”

Dünya iklim değişikliğine karşı mücadele ederken Türkiye’nin de bu yönde ilerlemesi gerek diyen Şahin, bunun için hükümetin akademiden ve sivil toplumdan bileşenleri konuya dahil etmesi gerektiğine dikkat çekiyor ancak sadece TÜSİAD, MÜSİAD ve TOBB gibi belli iş çevrelerinin dahil edildiğini belirtiyor.

Paris Anlaşması ile içinde bulunduğumuz yüzyılda sıcaklık artışının 2 dereceyi aşmaması, 1,5 derecede tutulması hedeflendi. Ülkelerin iklim değişikliği ya da küresel ısınma gerçeğini kabul edip böyle bir anlaşmaya varmaları bir gelişme ancak belirlenen hedefe ulaşmak için atmosfere salınan sera gazı emisyonlarının düşürülmesi gerekiyor. Bu yönde ülkelerin kendileri için çizdiği hedefler var ama yeterli değil. O halde anlaşma hedefleriyle çelişen bir durumda. Şahin’in açıklaması şöyle:

“Bu anlaşmanın en zayıf halkası. Eğer ülkelerin emisyon azaltma hedefleri olduğu gibi kalırsa, bulunduğumuz yüzyılda sıcaklık artışının 2 dereceyi aşmaması veya 1,5 derecede tutulması mümkün olmayacak çünkü zaten sıcaklık 3 dereceye çıkacak. Bu çelişki anlaşmayı zayıf kılıyor. Yine de ümit var çünkü ülkelerin belirlemiş olduğu hedeflerin yetersiz kalacağı da anlaşmada yer alıyor. 2020 yılında Kyoto Protokolü sona eriyor ve Paris Anlaşması devreye giriyor olacak. Emisyon hedeflerini azaltmak için değiştirmekse 2025’den önce mümkün görünmüyor. 10 yıl boyunca bu hedeflerin değişmemesi dünyada karbon ekonomilerinin teşvik edilmesi demek. Bu da, Türkiye’de de dahil, daha çok kuraklık ve ada ülkelerinin yok olması anlamına geliyor.”

Türkiye’de kömüre dayalı enerji üretiminin artması sorunların da artması gerek. Bu konuya ilişkin olarak da Şahin şunları söyledi:

“Türkiye elektriğinin sadece yüzde 27’sini kömüre dayalı üretimden sağlıyor ancak kömüre dayalı üretimin enerji elde etmedeki payı gittikçe artıyor ve 2030 yılında yüzde 30’u bulacak. Diğer yandan Türkiye yüzde 30 oranında da yenilenebilir enerji kaynakları kullanmayı hedefliyor ancak bunun içinde yanlış yerlere konumlandırılmış ve çevreyi harap eden yüzlerce HES var. Türkiye, iklim değişikliğine karşı mücadele etmek istiyorsa, kömürün enerji üretimindeki payını azaltması, rüzgâr, güneş ve jeotermal kaynaklardan enerji üretimini arttırması gerekiyor. Bu konuyla ilgili raporumuzda rüzgâr, güneş ve jeotermal kaynaklardan –HES’ler hariç—enerji üretiminin 2030 yılına kadar yüzde 40 arttırılabileceğini gösterdik. Türkiye’de hükümet bu yönde siyasi irade gösterirse, pazar yenilenebilir enerji üretimine doğru kayabilir. Emisyonların azaltılması için kömür yakıtlı enerji üretimi lisanslarının derhal iptal edilmesi gerekiyor.”

Ümit Şahin’le söyleşimizden çarpıcı bölümler bunlar. Söyleşinindaha detaylı olan İngilizcesi burada.

Şahin’le 2013 yılının Ekim ayında yaptığımız söyleşide ise Hükümetlerarası İklim Değişikliği Paneli’nin (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) son raporunu değerlendirmiştik. Bu raporda Akdeniz ekosistemlerinin iklim değişikliğinden en çok etkilenecek kesim olduğu da belirtiliyordu. Şahin’in konuya ilişkin yorumu söyleşimize başlık olmuştu: “Medeniyet başladığı yerde bitecek.”

‘İnsan hakları alanındaki gelişmeler tamamen tersine döndü’

Bu haftanın konuğu Uluslararası Af Örgütü (Amnesty International-AI) Türkiye araştırmacısı Andrew Gardner. Türkiye’deki insan hakları sorunlarını yıllardır izleyen Gardner, gelişmelerin tersine döndüğünü ve hükümetin eylemlerinin de hukukun üstünlüğünü erozyona uğrattığını söyledi:

“İnsan hakları konusunda bu sene kötüden daha da kötüye gidiş var. Sadece insan halkları da değil, hukukun üstünlüğüne dair temel dayanaklar, yani bağımsız ve tarafsız yargı konusu da kötü görünüyor. Yargı üzerinde hükümet tarafından yoğun baskı var.”

Gardner’la 2013 yılının Nisan ayında yaptığımız söyleşinin hemen öncesinde 4. Yargı Paketi açıklanmıştı. Gardner’ın yorumu ise insan hakları konusunda durumu iyileştirmek için daha çok şey yapılması gerektiği olmuştu. Hatta Af Örgütü’nün bu alanda bir dizi tavsiyesi vardı. Son görüşmemizde Gardner bunların hiç birinin dikkate alınmadığını söyledi; pek çok alanda eskiden yapılan reformlarla adeta “dalga geçildiğini” belirtti:

“Muhalefeti bastırmak için önümüzdeki dönemde çok daha fazla yasanın kullanılacağını görmek mümkün. Bu yeni bir fenomen. İfade özgürlüğüne yönelik saldırılar geçmişe göre daha geniş, cezai yargılamalar daha fazla, ve insanları yargılamak için daha çok yasa kullanılıyor. Buna ek olarak medya şirketlerine saldırı var, televizyon kanalları kapatılıyor, Kasım seçimi öncesinde ise bazı gazetelere el koyuldu ve devletin iletişim ajansı internette yayın yapan medyayı bloke etti.”

Gardner ile söyleşimizde kendisine Anadolu Ajansı’nın haberine verdiği tepkiyi de sordum. Uluslararası Af Örgütü’nün hazırladığı Irak-Şam İslam Devleti'nin (IŞİD) nasıl silahlandığına ilişkin raporu haberleştiren AA, MİT tırlarıyla ilgili bölümlere yer vermemişti. Bunu fark eden Gardner Twitter hesabından, "Raporumuzda, MİT tırlarının silah taşıdığını da belirtiyoruz" ifadelerini kullandı:

“Kendine IŞİD diyen grubun silahlandırılması ile ilgili olarak AI raporuna yönelik haberi gördüm. IŞİD’a ait silahların çoğunun ABD, Rusya ve eski Sovyetler Birliği ülkelerinden geldiğine dair bilgileri bizim basın bildirimizden almışlardı. Ancak AA haberinde Cumhuriyet gazetesi haberinin iddiası ve bizim de belirttiğimiz, MİT tırlarının kuzey Suriye’deki muhalif gruplara silah taşıdığı bilgisi yoktu. Oysa bu önemli ve bunu onlara hatırlatmak istedim. Ancak yolladığım tweet sanki silah transferi iddiası AI tarafından yapıldı gibi göründü. Böyle değil, bunu düzelttim. Hükümet, haber yapan gazetecileri hapse atmak yerine iddiaları araştırmalı.”

28 Kasım günü öldürülen Diyarbakır eski Baro Başkanı Tahir Elçi’nin cenaze töreni için Diyarbakır’da olan Gardner’a, sokağa çıkma yasaklarına maruz kalan Diyarbakır ve halkı ile ilgili izlenimlerini de sordum:

“Tahir Bey çok iyi arkadaşımdı ve Uluslararası Af Örgütü için de yol gösterici olmuştur. Onu derinden özlüyoruz. Öldürülmesine dair çok belirsizlik var ve bu da Güneydoğu’da bugün ya da geçmişte işlenen cinayetlerle ilgili incelemelerdeki belirsizlikler gibi olduğu için araştırma konusunda umutlu olmak zor. Hemen bir olay yeri araştırması olmaması ve hemen sokağa çıkma yasağı ilanı, kanıtların ortadan kaybolmasına ya da kirlenmesine yol açtığı için araştırma açısından çok kötü bir başlangıç. Devletin bu cinayette rolü olduğuna dair iddialar var. Çok parlak bir avukattı ve Türkiye’nin insan hakları hareketinde hayati rolü olan bir kişiydi. Faili meçhul ölüm ve kayıplarla ilgili davalara bakıyordu. 1990’lardaki cezasızlık ve hak ihlalleri ile ondan daha fazla savaşan olmamıştır. Prensipli ve objektifti; hak ihlali yapan her kesimi eleştirebiliyordu. Ölümü, Türkiye insan hakları hareketi bakımından çok büyük bir kayıp.

Diyarbakır’a Ağustos’ta da gitmiştim ve bugün gördüğüm durum çok daha kötü. Sur’da çatışma, polis operasyonları, sokağa çıkma yasakları ve şiddet var. Durum Nusaybin, Silvan ve Cizre’de de kötü. Sıradan insanların yaşamı tehdit altında. Hükümet bu operasyonların ‘terör örgütü’ üyelerini yakalamak için yapıldığını söylüyor ve başarıya ulaşıldığından bahsediyor. Başarının ölçüsü ne? Hendekler hala orada, barikatlar hala orada, şiddet hala orada. Savaşmayan pek çok kişi öldürüldü. Bu operasyonların başarılı olarak addedilmesini anlamak oldukça zor.”

Andrew Gardner’la söyleşimizin İngilizcesi burada. 

‘Türkiye-AB anlaşması ahlaki değil’

Bu haftanın konuğu Türkiye ile Avrupa Birliği ilişkilerini yakından takip eden akademisyen Senem Aydın-Düzgit. Avrupa’ya mülteci akınını engellemek için üzerinde anlaşmaya varılan planın etik olmadığını savunan Aydın-Düzgit, bu anlaşmanın aynı zamanda ilişkilerde bir geriye adım olduğuna da vurgu yaptı ve AB ile Türkiye arasında adeta 1990’lı yıllardakine benzer bir ilişki tarzına dönüldüğünü söyledi:

“Bu tarz bir ilişki yani stratejik ortaklık ya da ‘imtiyazlı üyelik’ Avrupa’nın sağ siyasetçileri tarafından başından beri destekleniyordu. Bu tip bir ilişki Türkiye’nin AB üyeliğini sadece sözde destekler, asıl odaklandığı göçmenlik ve enerji gibi anahtar konulardır ve Türkiye’den AB’ye vizesiz seyahat ihtimali için bazı fonlar ayırır.”

Aydın-Düzgit’e göre bu tip bir ilişki Ankara’nın da işine gelir çünkü AB tarafından hükümet üzerinde demokrasi ve insan hakları alanlarındaki ana eksikliklere yönelik baskı yoktur.

Türkiye ve AB’nin mülteciler konusunda yaptığı anlaşmadan sadece birkaç gün önce tanınmış iki gazeteci, Can Dündar ve Erdem Gül, hapse atıldı. Nedeni ise hükümet tarafından Suriye’ye silah gönderimi yapıldığı iddiasıyla ilgili yaptıkları haberdi. Türkiye’de muhalefet, yurt dışında ise uluslararası kuruluşlar gazetecilerin hapse atılmasını kınadılar.

Hapisteki gazetecilerin sayısı artan Türkiye’de yüzlerce dava da “başbakan ve cumhurbaşkanına hakaret” suçlamasıyla yurttaşlara karşı açılıyor.

AB ile Türkiye arasındaki anlaşmaya gelince, pek çok gözlemci planın etkin bir şekilde uygulanacağına dair şüpheler taşıyor.

Vize serbestisinin Türkiye vatandaşlarının oraya yerleşmesini sağlamayacağını belirten Aydın-Düzgit’in görüşleri şöyle:

“Geri kabul ve vize konusu yıllardır müzakere ediliyor ancak Suriye ve mülteci kriziyle beraber bambaşka bir boyut kazandı. Zaten bunun uygulanmasına dair şüpheler vardı, şimdi mülteci krizi ile beraber uygulanmasının daha da zorlaştığını düşünüyorum. Evet, Türkiye tarafından kriterler yerine getirilecek ama üye devletlerin de onay gerek. Üye devletlerin bir çoğunda sağ görüşler yükselişte. Hem siyasi hem de teknik nedenlerden ötürü bu anlaşmanın çok zor ilerleyeceğini düşünüyorum. Kaldı ki Türkiye-AB ilişkileri bakımından daha da zor bir döneme girilebilir. İki taraf arasında zaten güvensizlik artar, daha da artacaktır ve bu da farklı alanlarda işbirliği olanaklarını ve de nihai AB üyeliğini daha da tehlikeye atacaktır.”

Bilgi Üniversitesi’nde öğretim üyesi olan Senem Aydın-Düzgit’le söyleşimizin İngilizcesi burada.

‘Rusya ile balayı sona erdi’

24 Kasım günü Suriye sınırında bir Rus askeri uçağını düşüren Türkiye'nin gerekçelerinin neler olabileceğini ve bu eylemin muhtemel sonuçlarını Kadir Has Üniversitesi’nden uluslararası ilişkiler profesörü Mustafa Aydın’la değerlendirdik. Aydın, Türkiye'nin Rusya ile uzun sürecek ve aşılması güç bir kriz dönemine girdiğini belirtti. Söyledikleri ana başlıklar ve özetle şöyle:

"Resmi açıklamalarda, ilk başta uyarıların Rusların kullandığı bir özel telsiz kanalıyla yapıldığı söylendi. Bu kanal kullanılıyorsa Rus uçağı olduğu ya biliniyor ya da tahmin ediliyordu. Rus uçağının vurulması bir kaza veya tesadüf değil. Resmi açıklamalara bakınca bu konunun önceden düşünülmüş ve konuşulmuş olduğu anlaşılıyor. Türkiye komplolar ülkesi olduğu için insanlar hemen Amerika ile Türkiye, Rusya konusunda plan yaptılar diye düşünüyor. Buna ihtimal vermiyorum ve inanmıyorum. Rusya’ya böyle bir tuzak kurulduysa şimdi NATO ve ABD’nin olaya dahil olmaları gerekirdi ama değiller, dışarıda durmayı tercih ediyorlar."

Türkiye neden Rus uçağını düşürdü?

"Cerablus hattını kurma ve adına güvenli bölge demeden bir güvenli bölge kurma konusunda Amerika ile Türkiye’nin anlaşmış oldukları anlaşılıyor. Bu kurulacaksa, orada havadan bombardıman yapılmaması gerek. Ancak bu alanı Rusya kullanıyor. Bu nedenle Ruslara buraya giremezsiniz demek gerekiyor. Buna telefonla cevap alamayacağınıza göre böyle bir eylem yapıldığını düşünüyorum. Ancak Türkiye, Rusya’nın bu kadar ciddi tepki göstereceğini öngöremedi sanıyorum."

Aziz-Cerablus hattının önemi

"Bu hattın bir kısmında IŞİD bulunuyor. Türkiye açısından en önemlisi o bölgenin Kürtlerin eline geçmemesi. İkincisi, Türkiye'nin şu anda Suriye’de ayağını basacak bir coğrafyası yok; bunu ancak bu bölgede sağlayacağı düşünülüyor. Üçüncüsü, stratejik olarak Türkiye’den Suriye’ye kara hattının tek açık ve kullanılabilir yeri burası. Oradaki tepelik bölgeleri kontrol ediyorsanız alana daha iyi hakim olabiliyorsunuz. Stratejik olarak önemli bir bölge ama burayı kim tutacak, kollayacak? Oluşacak temel unsurun Türkmenler olacağı öngörülüyor. Ayrıca ılımlı denen İslamcı Arap güçler olacak gibi anlaşılıyor. Bu bize açık olarak anlatılmıyor. Bu insanlar nereden bulunacak? Belli değil. Nasıl başarılı olacak? Çok muğlak. Bir de, Viyana toplantıları Ocak ayı itibariyle tarafları bir araya getirmeyi öngörüyor. Bunun sağlanabileceğine inanmıyorum. Ama bu sağlanacaksa herkes orada, Suriye’de, yerini sağlamlaştırmak istiyor."

Rusya’nın tepkisi

"Rusya imparatorluğunu kaybetmiş bir devlet ve bunun travmasını hala yaşıyor. Büyük bir devlet olduğunu ispat etmeye çalışıyor. Batı, Rusya’ya eşit muamelesi yapmıyor. Rusya sürekli bunu düzeltmek için uğraşırken, Türkiye bu hareketi yaptı. Kimse Amerika’nın uçağını düşürmeye kalkmaz ama Türkiye Rusya’nın uçağını düşürebildi. Ruslar, operasyonel olarak ihtiyaç yokken Hazar’dan füze atıp Suriye’de bazı hedefleri vuruyor. Böyle bir gösteri yapıyor, füzeleri deniyor. Bunun üzerine Türkiye, Rusya’nın balonunu söndürüyor. Rusya’nın buna alınacağı çok net. European Leadership Network’un araştırmalarına göre, Rusya NATO’yu sürekli test etmekte -- özellikle de son iki yılda – NATO’nun hazırlığını ölçüyorlar. Çok ihlal yaptığı ve sonucunda Rusya'ya karşı bir şey yapılmadığı için Türkiye’den de bu hareketi beklemiyor olabilir Rusya. Rusya’nın tepkisi sert ve yüksek perdeden, bu normal. Sahada ne yapacağı daha önemli. Şu ana kadar çocukça, ergen psikolojisi ile davranıyorlar. Lavrov, bu olayı Türkiye ile savaşa vardırmayacaklarını söyledi. Ankara’daki Rus Büyükelçiliği, Twitter hesabına Osmanlı askerini Rusya’ya karşı komik gösteren bir poster koymuş. Bu çok çocukça bir davranış. Bu Rusya’nın tek adam tarafından yönetiliyor olması ile çok alakalı bir şey. Orta vadede ne yapılacağı daha önemli. Biraz bekleyip görmek lazım."

Putin-Erdoğan benzetmesi

"Bu paralleliği herkes kuruyor. Yüzeysel bir benzerlik var. Benzer devletler birbirini çekiyor olabilir. Ancak Rusya, Türkiye’den çok daha otoriter. Türkiye-Rusya ilişkilerinin gelişmesi bu paralel durumun ortaya çıkmasından çok önce, 90’lı yıllarda başlamış AKP hükümetleriyle daha da hızlanmış durumda."

Rusya doğal gazı keser mi?

"Rusya, doğal gazı silah olarak kullanan bir ülke. Ancak Rusya şunun farkında ki bir kez bunu silah olarak kullanırsa müşteriyi kaybedebilir. Ukrayna’ya doğal gazı iki defa kesti ama Ukrayna’nın doğal gaz alabileceği başka ülke yok. Türkiye ise hızla alternatif arar – Irak Kürdistanı, İran, Azerbaycan, vs. Rusya herhalde bunu düşünür. Ama Türk Akımı’nı durdurabilirler. Nükleer santralle ilgili sıkıntı yaşanabilir."

Türkiye, Rus uçağını düşürerek bir dış politika hatası mı yaptı?

"Rusya fiili olarak ne yapacak, asıl bu önemli. Mesela, Aziz-Cerablus hattını bize kapatacak mı? Viyana görüşmelerinde Türkiye’yi dışarıda tutacak mı? PYD’ye silah yardımları yapacak mı? Şu anda Türkiye'nin yaptığı için akıllı bir karar gibi gözükmüyor ve yapılmaması gerekirdi diyoruz ama doğru mu yanlış mı olduğunu birkaç hafta sonra göreceğiz. Türkiye, olayı soğutmak için büyük çaba sarf ediyor. Zaten Batı ve NATO’nun telkini de bu yönde. Türkiye ile Rusya, Rusların 2008’de Gürcistan’a girmesinden itibaren stratejik düzlemde karşı karşıya geldi zaten; Türkiye Kafkaslar’dan dışlandı. Arkasından Ukrayna ve Kırım olayları geldi, Türkiye hiç sesini çıkaramadı. Soğuk Savaş’ın sona ermesi Türkiye ile Rusya sınırını ortadan kaldırmıştı. Ancak Rusya tekrar güvenlik alanımıza girdi. Şimdi de Suriye’ye geldi. Rusya, Türkiye’yi kuzey ve güneyinden çevrelemiş durumda. Kriz sonrası Suriye’de, Rusya olacak."

Nükleer santral projesini Rusya’ya vermek ne kadar doğruydu?

"Bunu akıllıca görmedim. Türkiye zaten Rusya’ya enerjide bağımlı, nükleer santralle daha da bağımlı olacak. Hiçbir ülkeye bu derece bağımlı olmayı desteklemem. O dönemde ilişkilerin kötüye gideceği öngörülememiş."

Rusya’nın elinde Türkiye’ye karşı deliller olduğu söylemi

"Varsa elinde bir şey açıklasın. Madem vardı elinde, neden bugüne kadar söylemedi? Şimdi Türkiye, İslamcı teröristleri destekliyor diyor. Rusya son yıllarda inanılmaz bir propaganda yöntemi geliştirdi; Russia Today diye İngilizce bir kanal kurdular ve çok güzel İngilizce ile propaganda yapıyorlar. Rusya mücadeleye başlayınca her türlü aracı kullanıyor. Türkiye üzerinde de baskı oluşturmaya çalışıyor. Doğru veya yalan, Türkiye’yi Batı'ya karşı yalnızlaştırmaya çalışıyor."

Rusya ile kriz ciddi

"Bu uzun sürecek bir kriz ve aşılması zor. Rusya ile balayı durumuna dönmek artık çok zor. Hükümet olması gerektiği gibi itidalli davranıyor. Rusya’nın yüksek perdeden çıkışlarına cevap verilmemesi gerekiyor. Türkiye, NATO ve Batı’nın Rusya’ya karşı Türkiye’nin yanında olduğunu teyit etmeli. Türkiye, kriz yaratmak istemediğini, geçerli sebepleri olduğunu anlatmalı yoksa birden kendini tek başına Rusya ile karşı karşıya kalmış bulabilir."

Söyleşimizin İngilizcesi burada

Mustafa Aydın’la 2011 söyleşimizde konumuz Kıbrıs sorunuydu.

‘Dışarıda terörü lanetlerken içeride IŞİD militanlarını beslemek abes’

Maya Arakon terör konusunda uzmanlığı olan, bu konuda dersler veren ve sahada çalışan bir akademisyen. Ayrıca Paris’te yaşamış birisi olarak 10 Kasım’da Paris’e yapılan IŞİD saldırısını konuşmak için kendisiyle bir araya geldik.

Söyleşimizde öne çıkan konular özetle şöyle:

“IŞİD, Suruç ve Ankara katliamlarını üstlenmedi, Paris’i üzerinden 24 saat geçmeden üstlendi. Yaptıysa neden üstlenmiyor? IŞİD, MİT ve emniyetin burnunun dibinde Ankara’daki saldırıyı gerçekleştirdiyse güvenlik birimlerini hakikaten çok iyi uyutmuş demektir. Dolayısıyla böyle saldırılar bu tür örgütler için prestij meselesi olur. Hükümet üstlendi diyor ama kendilerinin üstelenmediğini biliyoruz.

“Ankara’da bomba patlattığı zamana kadar IŞİD militanları Gaziantep’ten girmiş ve dolaşmadığı yer kalmamış. Başbakan IŞİD militanları için birkaç öfkeli genç dedi. Türkiye kendisini dünyanın merkezinde ve en akıllı sanıyor, kimsenin ne yapıldığını anlamadığını sanıyor. Dışarıda terörü lanetlerken içeride kendi insanlarına saldıran IŞİD militanlarını beslemek abesle iştigal oluyor. Ve bunu dünyanın görmediğini anlamadığını sanmak çok komik ve çocukça. Türkiye içeride de dışarıda da artık IŞİD’la ilgili olarak net bir çizgi ortaya koymalı. Sünni Müslüman kimlik üzerinden soyutlanarak ne kadar mesafeli olunabilir IŞİD’a karşı bilemiyorum. IŞİD bizim birinci önceliğimiz olmalıydı. O zaman ölümler önlenebilirdi ama milliyetçi oylara oynamak için PKK önceliğimiz, IŞİD değil dediler.

“Beyrut ve Ankara’da da saldırılar oldu ama dünya ayağa kalkmadı diyenler oluyor. Şöyle düşünelim, Sydney’de bir saldırı olsa ve 300 kişi ölse üzülür müyüz, evet, ama tehdit hisseder miyiz? Hayır çünkü orası çok uzak. Paris’ten, Avrupa’dan bakıldığı zaman Ankara ve Beyrut da çok uzak yerler olarak algılanıyor herhalde. Bir de bu coğrafyada zaten bu tür şeyler her zaman olduğu için bir kanıksama var. Paris tabi ki Avrupa’nın göbeğinde ve sembolik bir değeri var. Saldırının orada olması Batı’nın ne kadar vurulabilir olduğunu gösterdi ve güvenlik hissi yok oldu. Terörün amaçlarından biri de budur, kitlelere korku salmak. IŞİD terörü Avrupa’ya girdi.

“El Kaide’nin çoklu ve paralel eylemleri vardır. Pentagon ve Beyaz Saray2ın hedeflenmesi, İkiz Kuleler… IŞİD daha önce çoklu eylem yapmadı. İlk defa çoklu ve paralel eylem yaptı ve bunu Avrupa’nın göbeğinde yaptı. El Kaide’den tek farkı öldürürken kadın, çocuk demiyor, ayrım yapmıyor. 2013’de El Kaide’nin bir açıklaması vardı ve savaşmayan kadın, çocuk ve Müslümanların öldürülmemesi gerektiğini belirtiyordu.

“Paris deyince fuhuş, seks, içki gibi bir hayalleri var IŞİD’ın. Saldırı yaptıkları bölge de bunun olduğu yer olarak görülüyor IŞİD tarafından. Saldırı yaşam tarzına yapıldı. Taktik değiştirdiklerini görüyoruz. Ülkelerin sembolü olan yapılara değil de yaşam tarzına saldırıyorlar farklı olarak. Bugün Paris’te yarın Londra’da ya da Avrupa’nın herhangi bir yerinde olabilir.

“Büyük bir güvenlik açığı var. Daha önce sabıkası olan ancak Fransa’da takipten kaçırılan isimler var. Hatta bu kişinin babası bile onu Suriye’de bulup Fransa’ya geri getirmeye çalışıyor ancak Fransızlar bulamıyor, üstelik uluslararası olarak tutuklama kararı çıkarılan biri. Fransa’da polisin müdahalede çok geç kaldığını düşünüyorum.

“Fransa toplumu çok özgürlüğüne düşkün bir toplum. Pek çok önemli binada metal detektör yok sadece çanta arıyorlar.

“Hollande çıktı ve 2001’de George W. Bush’un yaptığı konuşmanın hemen hemen aynısını yaptı. Şimdi Ortadoğu’ya resmi bir savaşın bahanesi çıktı diye düşündüm. Güvenlik önlemlerine karşı özgürlükler meselesi gündeme gelecek. NATO girer mi devreye? Bu 5. Madde’nin işletilip işletilmeyeceğine bağlı. Yani bir ülkeye yapılan saldırı bütün NATO ülkelerine yapılmış olarak sayılacak mı? ABD’ye yapılan saldırıdan sonra girmişti. Fransa’nın hava saldırıları pek işe yaramaz; terörist öldürmekle bitmez.

“Türkiye karadan operasyon yapmayacağız diyor ama yeni bir Türkiye-Amerika işbirliğinden bahsediliyor. Bu nasıl olacak? Detayları belli değil. Zaten ortak hava operasyonları yapılıyor. Daha başka ne yapılacak bunu bilmiyoruz.

“Türkiye’de halkın yüzde 8 oranında IŞİD’a destek verdiği ortaya çıktı. Bu çok problemli bir durum.

“ETA, IRA gibi Ulusal örgütlerle müzakere edilebilir ancak IŞİD gibi uluslararası örgütlerle bu çok zor. Biz şeriat devleti istiyoruz diyen bir örgütle kim neyi müzakere edecek?

“Avrupa’da demokrasi denen rejimlerde doğan çocuklar neden IŞİD’a katılıyor? Fransa’da, Belçika’da doğup büyüyen çocuklar IŞİD’a katılıyor. Bu El Kaide’de de böyleydi. Batı devletleri neyi yanlış yaptı? Bunlar önemli sorular. Bu çocuklar Batı toplumuna nefretle bakıyor. Ayrımcılığa uğrayan insanların öfkesi bakışlarında hissediliyor. Şehrin merkezinde kendilerini çok yabancı hissediyorlar.

“G20’de Putin ciddi bir suçlama getirdi ortaya. Bir yerde bir savaş varsa silah satan birileri var demektir. IŞİD Paris’te kalaşnikof kullandı. Tavşana kaç tazıya tut diyen silah satan ülkeler var. Tabi bunun belgeleri elimizde değil. Reuters’ın geçen yılki bir haberinde Türkiye ne kadar inkar edersen etsin IŞİD’a silah yollandığı saptandı diyordu. Putin de ima ederken eminim Amerika’dan da kontrol edilemez bir silah ticaretine dikkat çekmek istedi. Kimse bunu kabul etmeyecektir.

“Bizim cumhurbaşkanı terör terördür hepsini eşit olarak görüyoruz dedikten sonra PYD’yi terör örgütü olarak gördüğünü söyledi. PYD ve YPG Batı’da IŞİD’a karşı en etkin savaşı veren seküler güçler olarak görülüyor. Türkiye ise onları yaşatmayız diyor. PYD ile IŞİD’i aynı kefeye koymak uluslararası çevrelerde çok garip karşılanır. İç politikada bu kart sürekli oynanıyor. Amerika başından beri PYD’ye destek veriyor. Türkiye dışarıda bunu ne kadar söyleyebiliyor bilmiyorum.

“Türkiye, Kürt sorunu ile ilgili olarak müzakere masasına dönmeyecek sinyali alıyorum. Güneydoğu anadolu’da sokağa çıkma yasağı ve sivil ölümler görüyoruz. Bir tane gerilla öldürülmemiş. Sokağa çıkma yasağı hiçbir işe yaramamış demektir. Sokağa çıkma yasaklarının siyasi meşruiyeti yok oldu.”

Söyleşimizin İngilizcesi burada

Mart ayındaki söyleşimiz: Barış hemen olur mu?  

2014 Temmuz ayındaki söyleşimiz

‘Özgür medya yoksa yolsuzlukla mücadele edilemez’

Şeffaflık Derneği Türkiye Direktörü Oya Özarslan’la bu ilk söyleşimiz değil. Son yıllarda genellikle her yıl bir araya gelip durum değerlendirmesi yaptık, derneğin kampanyalarını konuştuk. Bu defa da G20 zirvesi öncesi konuştuk. 

G20 liderler zirvesi öyle bir zamana denk geldi ki, 1 Kasım seçimi sonrası AK Parti’nin iktidarını sağlamlaştırdığı ve beklentilerin arttığı bir dönem. Öte yandan bu iktidar sağlamlaştırma hızla diktatörlüğe mi evrilecek sorusu. Seçim ertesi ilk icraatlerden biri hükümetin kendisine muhalif saydığı yayın organlarının mensuplarını akredite etmeyerek G20’ye almamak oldu. Hatta G20’nin başladığı tarihten birkaç gün önce de muhalif sayılan kanalların TÜRKSAT’tan fişleri çekildi.

Özarslan’ın söyleşimizde yolsuzluğun yaygın olduğu ülkelerde görülen uygulamaları anlatırken söyledikleri, 17-25 Aralık dosyasının kapatılma sürecini ve sonrasını tarif eder gibiydi:

“Yolsuzluğun yaygın olduğu yerlerde genelde aynı şeyler oluyor, önce soruşturma dosyaları üzerine gizlilik kararı getiriliyor, bunu medya yasakları takip ediyor, sonra da cezasızlık geliyor.”

Dünya ticaretinin yüzde 80’ini elinde bulunduran G20, 19 ülke, artı AB’den oluşuyor. 20 devlet birden her yıl sözler veriyorlar ama uygulanması için vatandaşların ve sivil toplumun takibi gerek. Sivil toplumun en önemli taleplerinden biri yolsuzluğa karşı savaş açılması.

Aynı zamanda Sivil Toplum 20 (C20) Yolsuzlukla Mücadele Çalışma Grubu’nda olan Özarslan’la söyleşimizden bazı satır başları:

“G20’den ana taleplerimiz, paravan şirketlerle ilgili uygulamaların hayata geçmesi, ihale sistemlerinin tamamen şeffaf ve bağımsız denetimlere açık hale getirilmesi ve açık veri konusunda harekete geçilip, anahtar verilerin yayınlanması.

“Bazı iş sahipleri vergi kaçırmak amacıyla bazı adalarda şirket kuruyor, peşine düşünce o şirkette muhatap olacak birini bulamıyorsunuz. Bazı diktatörlerin bu tür şirketleri var ve kamudan çaldıkları paranın peşine düştüğünüzde karşınızda kimse yok. Geçen yılki G20’de bu konudaki kaygılarımız resmen tanındı ancak bu konuda somut bir adım atılmadı. Britanya ve AB’de bu yönde gelişmeler olması umut verici.

“Türkiye’de ise böyle bir gelişme yok. TMSF tarafından geçmişte el koyulan bazı şirketlerin arkasında da paravan şirketler olduğunu duymuştuk.

“Türkiye’nin yolsuzluklarla mücadele konusunda ilerleme kaydetmesini anlamanın tek yolu bu doğrultuda reformlar yapıp yapmadığı. Peki yapıyor mu? Hayır, uzun bir süredir yapmıyor. Cumhurbaşkanının eleştirisinden sonra meclisteki şeffaflık paketi kayıplara karıştı. Ancak bu paketteki bazı maddeler AK Parti’nin seçim bildirgesindeydi. Bunun takipçisi olacağız.

“Kamu görevlilerinin mal varlıklarını açıklamaları için kampanyamız devam ediyor. Bunu zorunlu kılan bir kanun olmadığı için kimse kendini bildirme zorunluluğu altında hissetmiyor. 550 milletvekilinden sadece 35’i bildirimde bulundu ve bunların çoğu HDP’den ve CHP’dendi. AK Parti’den kimseye ulaşamadık. Aslında kamu görevlilerinin mal beyanı yapması için bir kanun var ama bu bildirimle kamuya açık değil. Hâlbuki dünyanın pek çok ülkesinde bu konuda açıklık var.

“Türkiye’de yolsuzluğun cezası yok. Böyle olunca toplumda oluşan izlenim yolsuzluk yapanın yanına kalacağı. Türkiye, G20 içinde yolsuzlukla mücadelede ortalamanın altında, açık veri konusunda ise sondan dördüncü.

“Gazeteciler haber yaptıkları için mahkemelere çıkıyor. Türkiye Gazeteciler Cemiyeti’nin açıkladığına göre 2014 yılında yolsuzluk konusunda haber yapan 120 gazeteciye karşı dava açılmış ve bazıları hapiste. Bu yılki rakamı bilmiyorum ama bu durum kabul edilemez. Özgür medya yoksa yolsuzlukla mücadele diye bir şeyden söz edemeyiz.”

Söyleşimizin İngilizcesi burada

Önceki söyleşilerimiz:

14 Aralık 2014

29 Aralık 2013

‘AK Parti ekonomik, sosyal reformlara odaklansa daha iyi eder’

AK Parti’nin yüzde 49.3 oyla hükümeti kuracak çoğunluğa sahip bir parti olarak çıktığı 1 Kasım seçimi sonrası değerlendirmeler için bir araya geldiğim Prof. Ali Çarkoğlu, AK Parti’nin anayasayı değiştirmeye odaklanmak yerine ekonomik ve sosyal reformlara yönelmesinin daha faydalı bir iş olacağını vurguladı; bunun sebebini de şöyle açıkladı:

“Sosyal ve ekonomik reformlara odaklanmak daha iyi sonuçlar verecektir çünkü daha fazla popüler destek görecektir. Oysa yeni bir anayasa için uğraşmak dirençle karşılanacak kutuplaşmaya neden olacaktır. Partiler arasında güven zamanla arttıkça uzlaşıya dayalı bir yeni anayasa yazma meselesi tekrar yaratılabilir.”

1 Kasım seçiminde CHP 25.3 ile 7 Haziran’a göre yüzde 0.4 oy artışı ile ikinci parti oldu. 7 Haziran’da Ak Parti yüzde 41 oy almış ancak elde ettiği 258 milletvekili hükümeti kurması için yeterli olmamıştı. Muhalif partiler de bir koalisyon hükümeti kurmayı başaramayınca, Ak Parti’nin çağrısıyla 1 Kasım’da yeniden seçim yapıldı.

Seçmen davranışı üzerine çalışmalarıyla tanınan Ali Çarkoğlu’na 1 Kasım’da çıkan sonucu bekleyip beklemediğini sordum, işte yanıtı:

“Hayır, beklemiyordum. Seçmenler genellikle partileri performanslarına bakarak değerlendirir. Performans da izole bir kavram değildir tabi ki, ideolojik duruş, dünya görüşü ve değerleri de kapsar. Eğer AK Parti’ye oy veriyorsanız bir CHP seçmeniyle aynı şeyi görmezsiniz. Örneğin AK Parti seçmeni ekonomiye pembe gözlükle bakar ama CHP seçmeni öyle değildir. Seçim öncesinde seçmenin çoğunun ekonomi ya da siyasi gelişmeler konusunda güllük gülistanlık bir bakışı olmadığını düşünüyordum. Belli ki yanılmışım; AK Parti’nin performans değerlendirmeleri düşük olmasına rağmen pek çok seçmen AK Parti’ye oy verdi – AK Parti bu seçinde 4.5-5 milyon fazla oy kazandı."

Tabi bu sorunun arkasından gelen sorum, AK Parti’ye verilen bu desteğin arkasında ne olduğuydu. Çarkoğlu buna karşılık, 7 Haziran ve 1 Kasım arasındaki gelişmeleri gören seçmenin bu şekilde bir kaos ortamında yaşamak istemediğini gösterdiğini söyledi.

“Seçmen dedi ki, evet, AK Parti’nin performansı mükemmel olmayabilir ama geçmişte oldukça iyiydi. Hükümet kurulamadığı takdirde bir kaos ortamında yaşamak istemiyorum.”

Peki CHP daha iyisini yapabilir miydi?

“Durumdan memnun olmayan muhafazakar Kürt seçmeninin CHP’ye gitmesini bekleyemezdik. Belki sadece MHP seçmeni CHP’ye gidebilirdi ancak cumhurbaşkanlığı seçiminden sonra görüldü ki CHP’nin seçimi kazanma olasılığı olmadığından onlar da AK Parti’yi tercih ettiler. Sadece bir gurup sol eğilimli liberal seçmen CHP’ye dönmüş görünüyor. HDP’ye bakarsak, Güneydoğu’da Kürt bölgeleri yakılıp yıkılırken, bölgede askeri harekat varken Kürt seçmenin oylarının tamamının HDP’ye gitmesi imkansızdı.”

Söyleşimizin İngilizcesi burada

Medya etrafındaki çember daralıyor

1 Kasım seçiminin hemen öncesinde konuğum Türkiye Gazeteciler Sendikası Genel Sekreteri Mustafa Kuleli oldu. Kuleli, kendi tanımıyla "işsiz bir gazeteci." Aslında TGS genel sekreteri olarak işi başından aşkın ve en sık yaptığı şeylerden biri, hükümetin medya üzerine baskıları yüzünden kınama metinleri kaleme almak. Oysa onun istediği Türkiye'de sendikalı medya çalışanı oranının utanç verici yüzde 6'dan çok yukarılara çıkması. Bunun için için mücadele veriyor.

7 Haziran seçiminden bu yana medya üzerindeki baskılar arttı. İşte bunları gözden geçirdiğimiz söyleşimizden satır başları:

"7 Haziran'dan bu yana Hürriyet binasına AKP yandaşları tarafından saldırı düzenlendi; CNNTürk program yapımcısı Ahmet Hakan, 3'ü AKP üyesi olan 4 kişi tarafından saldırıya uğradı; Ankara katliamı sonrası yayın yasağı geldi; ve İpek Medya Grubu'na el koyuldu.

"İpek Medya Grubu'na saldırı sonrası oradaydım. Bu desteği hem bir sendika başkanı olarak dayanışma adına hem de insan olarak verdim. Ve orada, ne olursa olsun, ertesi günün gazetesini hazırlamak için kararlı olan gazeteciler gördüm. CHP, HDP ve MHP'den temsilcilerin de orada olması olumluydu. P24, Türkiye Gazeteciler Cemiyeti ve Basın Konseyi gibi kurumlardan kişiler de oradaydı. Ayrıca Can Dündar ve Cumhuriyet'ten ekibi de vardı. Kürtlere yakın ve sol basın da desteğini gösterdi. Yine de desteğin yeterli olmadığını düşünüyorum.

"14 Aralık 2014'de Zaman Genel Yayın Yönetmeni Ekrem Dumanlı tutuklandığı zaman Zaman gazetesini özgür basın olarak görmeyen sol ve Kürt basın bu defa o şekilde davranmadı, bunu görmek güzeldi. O zamandan bu günlere gazeteciler arasındaki dayanışma arttı. Ekrem Dumanlı, Zaman'dan Abdülhamit Bilici ve İpek Medya Grubu'ndan Tarık Toros pek çok toplantımıza katıldılar ve özeleştiri yaptılar. Ancak İpek Medya'ya el koyulduğu zaman Doğan Medya'dan kimse orada değildi. Doğan Medya kendisinin bu gibi durumlara maruz kalmayacağını sanmasın. Hükümetin medya üzerindeki baskısı gittikçe artıyor. O nedenle mesleki dayanışma çok daha güçlü olmalı."

Söyleşimizin İngilizcesi burada

‘Özgür ve hakça bir seçim ortamı yok’

Bu haftaki söyleşimizde siyaset bilimi profesörü Ersin Kalaycıoğlu, 1 Kasım seçimleri öncesinde özgür ve hakça bir seçim ortamının mümkün olmadığını dile getirdi, “Demokrasiyi demokrasi yapan insanların oy verip vermemesi değil verilen oyun özgür ve adil bir sistemle veriliyor olması; aynı zamanda seçimler sonrasında da insanların itiraz ve taleplerini korkmadan ifade edebilmeleri,” dedi.

Sabancı Üniversitesi’ne katılmadan önce, 2004 ve 2007 yılları arasında Işık Üniversitesi’nin rektörlüğünü yapan Kalaycıoğlu, sosyal bilimlere pek çok katkısı olan araştırmalarda çalıştı ve araştırma sonuçlarını rapor, bilimsel bildiri, kitap ve makale olarak yayınladı.

AKP'nin demokratik raf ömrünün bittiğini söyleyen Kalaycıoğlu ile söyleşimizden satır başları özetle şöyle:

*** 1 Kasım’da özgür ve hakça bir seçim ortamı olmasını bekliyor musunuz?

Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı (OSCE), cumhurbaşkanlığı seçimi hakkında utanılacak bir rapor yayınlamıştı. Raporda cumhurbaşkanı adaylarından başbakan olanın her türlü imkanı kullanarak günde yüzlerce dakika TRT’ye çıktığını, buna karşılık Selahattin Demirtaş’ın ancak saniyelerle sayılacak şekilde ekrana çıktığını, Ekmeleddin İhsanoğlu’nun da 4-5 dakika gösterildiğini oysa cumhurbaşkanlığı seçim kanununda TRT’nin adaylara eşit zaman tanımasını gerektiren bir madde olduğunu ve bunun açıkça ihlal edildiği yazıldı. Bu şartlar altında seçim yaptığınızda seçim hakça olmuyor. 7 Haziran seçimine giderken aynı problemi yaşadık. Hem cumhurbaşkanı hem de başbakan, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin propagandasını yaptı. Bu anayasaya göre suç ama cezası yok. Anayasa çok güzel yazıldığı için cumhurbaşkanının suç işleme imtiyazı ve hesap vermeme gibi bir konumu var. Cumhurbaşkanı seçilebiliyor ve bir daha seçilebilir; ve mantık gereği halka hesap verme durumu da olması gerekiyor ama yok. Böyle acayip bir ortamda seçim yapıyoruz. Cumhurbaşkanı tarafsızlık yemini ettiği halde taraf oluyor dolayısıyla anayasa suçu işlenmiş oluyor ve cumhurbaşkanının anayasaya saygısı yok. Seçilmesini sağlamış olan temel hukuki belgeye hiçbir şekilde saygı göstermeyen bir aktör çıkarmış olduk; böyle bir demokrasi dünyanın hiçbir yerinde yok.

*** Nedir bizdeki rejimin adı?

Bizdekinin adı “competetive authoritarinsm” yani rekabetçi otoriterlik. Tipik örnekleri Doğu Avrupa’da mevcut, Putin’in Rusya’sı, Lukaşenko’nun Beyaz Rusya’sı tam otoriterlik, rekabetten bahsetmek mümkün değil. Bizde rekabet var; buna iktisatta eksik rekabet deniyordu, eksik rekabete dayalı. Bunu tam rekabet haline getirirseniz demokrasiye dönmesi mümkün olabilir. Seçimler sırasında kampanyalarda, öncesi ve sırasında gerek oy verecek seçmenler gerek siyasal partiler ve adaylar özgürce hareket edebilmeli. Özellikle de özgürce şikayet edebilmeliler. Ayrıca basın ve medya üzerinde muazzam bir baskı var; bunların sahiplerine terörist tehdidi getiriyor ve işine gelmeyen yazarları adli kovuşturmaya tabi tutuyor. Bu koşullarda medyanın haberleri yayma imkanı yok. Demokrasi ile otoriter ve totaliter rejimleri ayırırken halkın katılımı ve temsili üzerinden bir ayırım yapmıyoruz özgürlükler üzerinden karar veriyoruz. Demokrasiyi demokrasi yapan insanların oy verip vermemesi değil verilen oyun özgür ve adil bir sistemle veriliyor olması; aynı zamanda seçimler sonrasında da insanların itiraz ve taleplerini korkmadan ifade edebilmeleri. Bu siyasete katılmanın sürmesini ve muhalefeti mümkün kılıyor. Muhalefetin olmadığı bir rejime demokrasi demek mümkün değil.

*** Türkiye Cumhuriyeti’nde Osmanlı’dan devralınan geleneğin izlerini nasıl görüyorsunuz?

Türkiye’de Osmanlı’dan devralınan saray ve çevresi ve onun güçlü, homojen kültürel yapısı var. Osmanlı’nın kapıkullarının oluşturduğu bir üst zümre yönetimi vardı. Şerif Mardin’in adına “merkez” dediği bir yapı Osmanlı’yı yönetti. Tek bir kişi mutlak yönetimde geleneklere dayalı olarak yönetimdeydi. Buna “patrimonial” yani babadan miras yoluyla geçen mutlak monarşi diyoruz. İktidarı paylaşma talebinde bulunmak gayrı meşru, geleneklere aykırı ve bunu yapanlar bozguncu, fitneci, ülkeyi yıkmaya çalışan adamlar olarak kabul ediliyordu. Tarihsel olarak devraldığımız kültürün bir parçası olarak temel öge muhalefeti düşman olarak kabul ediyor. Bu mantık üzerine oturmuş bir muhalefet algısı 1950’lerde de bugünlerde de yeniden hortlamış durumda. Geri kalan kenar ya da çevre “peripheral” dediğimiz bu sürecin içine katılmamış olmakla beraber heterojen bir yapı var ve birleştirilmesi oldukça zor. Demokrasiye geçişle beraber CHP merkezin partisi, geri kalana da, taşra demediler de milletin partisi dediler. Bu millet bu merkezdekilere düşman, merkez de ona düşman mantığı üzerinden, iki düşman kampın savaşına dönüyor iş. Muhalefetle iktidar arasında daha iyi ve doğruyu bulmak için yapılan bir yarış değil de bir savaş var. Halkın oyu ile gelmiş bir tek parti yönetimi oluyor. Yine de halkın desteği ile iktidara gelme savı bir kenara atılamıyor. Putin de Chavez de hepsi halkın temsilcileri diğerlerinin de halkın düşmanları olduğunu iddia ediyorlar.

*** Kamuoyu yoklamaları yapan pek çok araştırmacı 1 Kasım seçim sonucunun 7 Haziran’dakinden pek farklı olmayacağını belirtti. Sizin bu konudaki düşünceniz nedir?

Kişilerin parti seçimlerinde büyük değişiklikler yapacak olaylar olmadıkça seçimleri sabit kalacaktır. Seçmenlerin parti seçimlerini değiştirecekleri yönünde bir bulgu da yok. Örneğin, HDP seçmeni 7 Haziran’daki seçiminden dolayı pişmanlık duymuyor. Hatta AKP’nin HDP’ye yönelik ayrımcı, itibarını zedelemeye ve gayrı meşrulaştırmaya yönelik tutumu, HDP’ye oy verenlerin muhtemelen daha da kararlı olmasını sağlıyor. Ülkenin doğusunda dökülen kan da bu insanları yanlış yaptıklarına ikna etmiyor. Tayyip Erdoğan ve çevresi güvenilmez mesajını alıyorlar aldatıldıklarını düşünüyorlar ve sadece dini sebeplere AKP’yi desteklemeyecekler gibi görünüyor. MHP de bu seçimde risk altında olduğunun, oylarına iyi sahip çıkması gerektiğinin farkında. Ali Çarkoğlu ile beraber yaptığımız araştırmada insanların siyasi partileri soldan sağa ölçeğinde gayet iyi yerleştirdiklerini ve AKP’yi artık MHP’den daha sağ bir parti olarak gördüklerini bulduk. İnsanların gözünde MHP daha ılımlı görünüyor. İdeolojik olarak MHP seçmeni için taraf değiştirmek çok zor değil ancak MHP seçmeni AKP yönetiminde ekonomik kayba uğradığını düşünüyor. Ekonomik politikalar değişmediğine, hatta biraz daha kötüye gittiğine göre, ithalat düştüğüne göre, ekonomi yavaşladığına göre bu algı değişti mi? Buna işaret eden bir bulgu yok. AKP’nin Kürtlere yönelik yeni tutumu da MHP seçmenini AKP’ye oy verme konusunda ikna edici gibi görünmüyor; zira Kürt meselesi konusunda AKP bir gün Kürtleri desteklerken ertesi gün Kürt karşıtı oluyor. Tekrar yön değiştirmeyeceğinin garantisi ne? Sonuç olarak MHP’li seçmen için AKP’ye geçmek pek kolay değil.

*** Geçen seçimde oy vermeye gitmeyenler bu seçimde oy kullanırlarsa seçim sonuçları değişebilir gibi yorumlar da var. Bu konuda sizin görüşünüz ne?

Oy vermeye gitmeyenler artabilir de. Pek çok kişi ülkede çift başlılıktan rahatsız. Seçimler pek çok kişiye cazip gelmeyebilir. AKP’nin argümanına göre geçen seçimde oy kullanmayanların çoğu güneydoğu Anadolu’dan olan mevsimlik işçilerdi. Bu seçim bölgelerinin çoğunda HDP’ye destek yüzde 80 oranında gerçekleşti. Bu oran yüzde 60’a düşerse AKP’ye sandalye kazandırmaz. Bence bu bölgeden daha çok kişi HDP’ye oy verecek. HDP, doğu ve güneydoğu Anadolu’daki tek parti olarak ortaya çıkıyor. Bu zor bir durum. AKP’nin ülkeyi dindarlık dayanışması ile beraber tutacağı tezi çöktü. Bu 7 Haziran’da anlaşıldı. AKP’nin bir geri dönüş yapacağına dair bulgu yok. AKP’nin demokratik raf ömrü bitti.

Söyleşimizin İngilizcesi burada.

Kalaycıoğlu ile geçen yıl Nisan ayında 30 Mart yerelseçimini değerlendirmiştik.

2014 Ocak ayındaki söyleşimizde ise Kalaycıoğlu, 17-25 Aralık yolsuzluk dosyası ile ilgili olarak ABD’deki Watergate skandalına benzetme yapmış, Türkiye’nin kendi Watergate’ini yaşadığını söylemişti.

‘Brüksel’de çok iyi karşılanan Erdoğan, Türkiye’de onu eleştirenlerin tutuklandığı bir sistemin başında’

Bu haftaki söyleşimizde konuğum İnsan Hakları İzleme (Human Rights Watch-HRW) örgütünden Emma Sinclair-Webb. HRW dünya çapında insan hakları savunuculuğu yapan ve araştırmalar yapıp yayınlayan, merkezi New York’da olan uluslararası bir sivil toplum kuruluşu. Sinclair-Webb, daha önce Uluslararası Af Örgütü’nde (Amnesty International) olmak üzere 2003 yılından beri Türkiye’deki hak ihlallerini izliyor ve raporluyor.

Sinclair-Webb, Türkiye üzerine çalıştığın 2003 yılından beri hak ihlallerinde hiç bu kadar kötüye gidiş görmediğini belirtti ve mülteci akını konusunda endişe duyan Avrupa Birliği ülkelerinin, Türkiye’de hukuk devletinin nasıl yıprandığını ve demokrasinin aldığı darbeleri görmezden gelmemeleri gerektiğini söyledi.

Söyleşimizde Sinclair-Webb’in öne çıkan görüşleri özetle şöyle:

“Cumhurbaşkanı Erdoğan, mülteciler konusunu görüşmek üzere Brüksel’de çok iyi karşılanmıştı, ancak aynı cumhurbaşkanı Türkiye’de insanların onu eleştirmekten tutuklandığı bir sistemin başında bulunuyor. Avrupa Birliği mülteci krizi konusunda çok endişeli olduğu için bu sorunu AB’ye komşu olan ülkelere devretmeye çok gönüllü, bu yüzden AB ve Avrupa ülkelerinin, Türkiye’nin gittikçe kötüleşen insan hakları sicili üzerinde durmayacakları konusunda endişelerim var. Oysa bu konu mültecileri de etkileyecek bir konu, zira mülteciler gidecek güvenli bir ülke arıyor.

“Türkiye’de iyi işleyen bir sığınmacı sistemi yok; hatta coğrafi sınırlama kuralına göre Türkiye güney ve doğusundaki ülkelerden gelenleri kabul edemez durumda. Türkiye, işlem görme sistemini geliştirdi ve cömert bir şekilde 2 milyondan fazla mülteciye ev sahipliği yapıyor, ancak bu mültecilerin yasal hakları yok; Suriyeli mülteciler sadece geçici koruma altındalar. Avrupa, sığıma ve yerleşim imkanı sağlamak içi kendisi görevden kaçarken, milyonlarca sığınmacıyı ülkede tutması için Türkiye’ye dayanarak yanlış yapıyor. Ayrıca sorulacak bir soru da Türkiye’nin sığınmacıları durdurmak için ne gibi önlemler alacağı. Ya Türkiye sığınmacılara da kendi vatandaşlarına muamele ettiği gibi davranır, keyfi tutuklamalar, orantısız güç kullanımı, uzun süre gözaltı gibi baskıcı yöntemlere başvurursa? Neden 2 milyon mültecinin ülkedeki diğer insanlardan daha iyi şartlarda olmasını bekleyelim? Ülke aynı ülke; adalet sisteminde temel problemler olduğu gibi hükümet politikalarının eleştirilip soruşturulmasına büyük bir tahammülsüzlük var. Bunlar AB için alarm zilleri olmalı.

“Birkaç ay önce yazdığımız raporda yeni bir trende dikkat çekmiş, Türk Ceza Kanunu’nun 299. maddesi uyarınca cumhurbaşkanını eleştiren kişilerin hapse atıldığını yazmıştık. Bu ceza şekli önce Haziran Hareketi gibi oluşumlarda siyasi aktivizm yapanlara uygulanıyordu ama daha sonra sosyal medyada yazan sıradan insanlara da uygulanır oldu. Bu trend öyle bir skandaldı ki durdurabiliriz diye düşündük ancak gittikçe yerleşti. Today’s Zaman genel yayın yönetmeni Bülent Keneş de attığı bazı tivitler yüzünden bu saçma suçlamanın son kurbanlarından oldu.

“Medyayı kısıtlarsanız, gücün denetimini kısıtlarsınız. Yaklaşık 4 milyon evde, aykırı yayınlar yapan kanalların sesi duyulmaz oldu. Bu evlerde yaşayan insanlar, seçim öncesi süreçte Erdoğan ve AKP’nin hoşuna gitmeyen hiçbir görüşü duyamayacak. Televizyon haberleri önemlidir çünkü çoğu kişi ne olup bittiğini buradan öğrenir. Güneydoğu’da sokağa çıkma yasağı varken – Cizre’de 9 gün – olanlar medya tarafından son derece kısıtlı şekilde verildi; hatta ne olduğunu sadece Kürtçe basından takip edebilirdiniz. Ne oluyorsa, sanki bunlar başka bir gezegende yaşanıyordu. Bütün bunlar endişe verici gelişmeler. Televizyon kanallarının kurumsal olarak kapatılması, bireysel olarak gazetecilerin hapse atılmasından adeta daha da endişe verici bir gelişme.”

Söyleşimizin daha detaylı olan İngilizcesi burada

Emma Sinclair-Webb’le daha önce de görüşmüş, 2010 yılının sonlarında da yine uzunca bir söyleşi yapmıştım. HRW o günlerde bir rapor yayınlamış  ve Türkiye’de teröre karşı diye çıkarılan yasaların keyfi tutuklamalar için gerekçe yapıldığına dikkat çekmişti. 500 vaka üzerinde çalışmaya dayanan bu raporda Sinclair-Webb, bu bireylerin şiddetle bir alakaları olmadığı halde protesto gösterilerine katılmaktan dolayı terör suçundan yargılandıklarını göstermişti.

Aralık 2010’daki söyleşimiz İngilizce olarak burada

Profesör İlter Turan: Türkiye daha da izole edilecek

Uluslararası ilişkiler ve siyaset bilimi profesörü İlter Turan söyleşimizde Türkiye’nin tutarlı olmayan politikalarından ötürü, ülkenin uluslararası sistemden gittikçe dışlanacağı değerlendirmesini yaptı.

Söyleşimizden çarpıcı bölümler özetle şöyle:

“Türkiye, dünya meselelerinde etkili olma potansiyelini kendi elleriyle yok ediyor. Ayrıca politikadaki çözülmenin çok problemli ekonomik sonuçları da olabilir – yatırımlar ve ihracat düşebilir. Bunun yanı sıra Türkiye iç barışı sağlamakta zorluklarla karşılaşabilir.

“Göçmenleri Avrupa Birliği ülkelerine giderken, Türkiye ilk duraklardan biri olduğu için insan kaçakçılığını önlemede AB’nin Türkiye’ye ihtiyacı var. … Ancak Türkiye’nin eli güçlü olduğu varsayımı ile AB’den pek çok taviz koparabileceğini sanmak geçmişte olduğu gibi yanlış hükümler içerebilir. … 2003’de Irak’ın işgali sırasında Amerikan ordusunun Türkiye’den geçişine izin vermeyerek Türkiye işgali durduracağını zannetmişti ancak böyle olmadı; sadece işler daha zor ve karışık hale geldi.

“Mülteci krizinden ayrı olarak Bay Erdoğan Avrupa’dan Suriye konusunda Türkiye’nin pozisyonunu desteklemesini istiyor. Bu çok aktörün dahil olduğu karmaşık bir problem NATO, Amerika ve Fransa bu çatışmaya son vermek için uğraşıyor. Ancak AB burada çok önemli bir aktör değil. AB’nin ilgilendiği konu daha çok mültecilerin Türkiye ya da başka yollardan AB ülkelerine girmesine izin verilmemesi. AB’nin bu dar ve bencil pozisyonu Türkiye’yi mutlu etmiyor.

“Türkiye’nin Suriye konusundaki beklentilerini uluslararası toplum paylaşmıyor. Uluslararası toplum, IŞİD’in yakın bir tehdit olduğu konusunda birleşiyor ve Başar Esad’ı da çözümün bir parçası olarak görmeye meylediyorlar. Türkiye’nin Esad’ın gitmesi konusundaki ısrarını uluslararası toplum desteklemiyor. Bu da Türkiye’nin istediğini almasını zorlaştırıyor. Rusların hesaplarına göre de Suriye’de kritik bir pozisyon sahibi olmak Türkiye’yi mutlu etmekten daha önemli. Bu durumda önemli ve zor seçimler yapmak gerekiyor. … Mesela Türkiye’nin savunma ve enerji hizmetlerini temin etme politikalarını tekrar gözden geçirmesi gerekebilir.

“Rusya ve Türkiye’nin karşı karşıya gelmek istediğini sanmıyorum. Rusya, buradayım diyerek yapmak istediğini yaptı; önemli bir aktör olduğunu gösterdi. Rusya, sınırları test ediyor.

“Son 12 yılda, AK Parti döneminde Türkiye’nin dış politikasında önemli değişiklikler oldu. İlk dönemde dış politika geleneksel dış politika ile uyumluydu ve Batı yanlısıydı. Sonraki evrede, Türkiye bölgede arabulucu rolüne soyundu ve bunda iyiydi. Türkiye bu dönemde bölgede barış ve istikrarın merkezi olarak görülüyordu. Ancak Arap Baharı ile beraber Türkiye’nin politikası çok değişti ve Türkiye Müslüman Kardeşler tipindeki hareketlerin liderliğini üstüne almaya çalıştı.

“Uzun vadede bu hareketler başarı kazanmadı ve Türkiye’nin umutları suya düştü. Artık politikanın belirlenmesi de çok farklı oluyor. Politikayı Cumhurbaşkanı Erdoğan belirliyor. Belirlenen politikalar iyi düşünülmüş değil, dili çok şahsileşti. Oysa dış politika bir ekip işidir.

“Örneğin, Cumhurbaşkanı Erdoğan son zamanlarda Ruslara dedi ki, ayaklarını denk almazlarsa kaybedecekleri çok şey var. Bunu böyle düşünebilirsiniz ancak bu şekilde temkinsizce söylememeniz gerekir.

“Türkiye, Suriye konusunda pozisyonunu değiştirmezse izole edilir. … Dışlanmaz ama daha basitçe söylersek Suriye ile ilgili olarak alınacak kararlara, mekanizmalara dahil edilmez. … Zaten bunun bir kısmı hali hazırda yapılıyor.”

Söyleşimizin İngilizcesi burada.

Profesör İlter Turan'la 29 Mart 2009 yerel seçimi sonrasında yaptığımız söyleşide, Turan seçmenin demokratik yolları tercih ettiğini vurgulamıştı. Seçim sonuçlarına göre AKP iki büyükşehir, 11 il, 35 ilçe kaybetmiş, CHP 1 büyükşehir, 4 il, 38 ilçe daha kazanmıştı. MHP 5 il, 56 ilçe daha kazanırken DTP de 4 il ve 19 ilçede daha belediye başkanlığını almıştı. O zaman Başbakan olan Recep Tayyip Erdoğan, sonuçtan çok memnun olmadığını ve gereken mesajı çıkartacaklarını söylemişti.

Prof. Turan'la 2009 yılındaki söyleşimiz burada.

‘Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamı, ülkenin parçalanması demek’

Bu sözler gazeteci-yazar Cengiz Çandar’a ait. Kendisi Kürt sorununu yıllardır yakından takip eden, bu konuda araştırma yazıları yazan ve demokratik çözüm önerileri sunan raporlar hazırlayan bir isim.

Söyleşi yaptığımız sırada Rusya’nın Suriye’de yaptığı hamleler öne çıkmıştı; bir yandan da Amerika’nın İran ve Rusya ile Suriye konusunda bazı alanlarda işbirliği yapmak için anlaştığı haberleri vardı. Rusya ve İran’ın Suriye’de ağırlığının artmasının Türkiye için önemini, Çandar şöyle analiz etti:

“Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık.”

Rusya’nın Suriye’deki askeri hareketliliğinin Türkiye için, bir Türkiye-Rusya çatışması gibi sonuçları da olabileceğini anlattı Çandar.

*** Daha yeni Moskova ve Amerika’daydınız. Türkiye ile ilgilenenler neler düşünüyor, size neler soruyorlar?

Türkiye yurt dışında karamsarlık, belli ölçülerde hayal kırıklığı, şaşkınlık ve soru işaretlerinin bileşiminden oluşan bir algılama ile izleniyor ve Türkiye’den birisi ile karşılaşınca da konuştukları konular ve yönelttikleri sorular bu algı üzerinden oluyor. Bu konuda Ahmet Davutoğlu New York’ta dikkatimi çeken bir söz etti, dedi ki, “İçerideki terör kadar tehlikeli olan dışarıdaki algı terörüdür.” Türkiye’deki iktidar çevreleri “Türkiye’ye karşı algı operasyonu” ifadesini sık sık kullanmaya başladılar; yani en başta anlattığım şeyin farkındalar, zaten farkında olmamaları mümkün değil. İktidara ne pahasına olursa olsun tutundukları ve böyle bir dürtüyle hareket ettikleri için her şeyi de operasyon kavramıyla izah eder hale geldiler. Başbakan da dış dünyaya açık biri olarak bu sefer Türkiye’ye karşı “algı terörü” nden bahsediyor; “Türkiye” den kastettikleri de kendileri, iktidar; ve bunun karşısında da bir savunma seferberliği kurulmak isteniyor ki bu tam anlamıyla otoriterlikten totaliterleşmeye doğru yol alan iktidar zihniyetine çok uygun bir şey. Yine başa dönersek, bana dışarıda ne soruyorlar? Türkiye’nin bugünkü halini geleceğe yönelik tedirginlik ve kaygılarla, olumsuz sıfatlarla soruyorlar. Bunu nereden çıkarıyorlar? Türkiye’de bizlerin yazamadığını onlar yazıyor çünkü otosansür olmayan ülkeler buradaki temsilcilerinin izlenimlerini alıyorlar. Milyonlarca insan İngilizce, Fransızca, Almanca, İtalyanca, Arapça, Rusça, Farsça olarak bunları okuyor, kanaat sahibi oluyor ve algı oluşuyor. Algı ülkenin ortaya koyduğu tablo ile inşa ediliyor başka türlü değil.

*** Davutoğlu New York’ta Türkiye algısı ile bağlantılı olarak nasıl bir intiba verdi?

İntiba filan vermedi. Her gün dünyadaki etkili, yaygın birkaç ülkenin birkaç yayın organına bakıyorum ve son bir hafta içinde Ahmet Davutoğlu ismine hiç rastlamadım. Davutoğlu yanına buradan bir grup gazeteci alıp götürmüş ve onlar da Davutoğlu onu dedi, şunu dedi diye anlatıyorlar. Zaten BM toplantılarına gittiğinizde 30-40 temasınız oluyor bir hafta içinde; orası öyle bir yer. Ama Ahmet Davutoğlu ne dedi, dünya ondan ne öğrendi diye anlamak için dünya basınının ileri gelen yayın organlarına göz atmak lazım ve orada Davutoğlu ismi yok. Bu ne demek? Önemsenmiyor demek. Biz Türkiye’de yaşayanlar olarak Davutoğlu’nun son bir yıllık performansını, Tayyip Erdoğan’la ilişkilerinin ne olduğunu, neyi ne kadar temsil ettiğini bilecek durumdayız. Daha son AKP kongresinde, Davutoğlu en yakınındaki bir ismi bile merkez karar organına sokamadı; hiçbir gücü yok. Bunu biz biliyoruz da yabancılar bilmiyor mu? Bir de son geldiğimiz dönemde Suriye eksenli gelişmeler, Putin’in son hamleleri ile birinci plana o kadar çıktı ki, uluslararası gündemin en tepesine Amerika-Rusya ilişkileri ve bunun izdüşümünün ne olacağı konuları yerleşti. Davutoğlu baş aktörler arasında değil ve şimdiye kadar izlediği politikalarla zaten bunun olma şansını yok etti.

‘‘Algı operasyonu’ diye ağlayıp sızlanmaya gerek yok’

*** Bu politika nedir gözden geçirebilir miyiz?

“Zero sum game” denen “Esad rejimi yıkılacak ve sonrasına da bakacağız” şeklinde açıklanan bir politika. Bu politikanın şu anda pek alıcısı yok. Bu politikadan farklı bir politika veya yaklaşım koyacak performansı siz bir bölge gücü olarak göstermiyorsanız, Rusya’nın çok öne çıktığı ve Amerika-Rusya ilişkilerinin, Suriye ve Ortadoğu’ya ilişkin gelişmelerin çerçevesini çizeceği veya İran’la nükleer anlaşmanın izdüşümlerinin ne olacağı gibi konuların uluslararası gündemde çok öne çıktığında, söylemini değiştireceği yönünde ipucu vermeyen bir Türkiye ve onun başbakanın önemsenmesi, dinlenmesi ve yansıtılması gibi bir durum göremezsiniz dış dünya medyasında. Dolayısıyla “algı operasyonu” diye ağlayıp sızlanmaya da gerek yok. Durum bu.

*** Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söyleyebilir miyiz?

Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söylemek zor; zaten coğrafya buna izin vermiyor. Kaldı ki, BM Genel Sekreteri Ban Ki Moon, Amerika, Rusya, İran, Suudi Arabistan ve Türkiye ile bir çözüm arayışı gerekliliğin altını çiziyor. Ayrıca Türkiye’de 2 milyon civarında Suriyeli mülteci var. Ve Türkiye IŞİD’i ne kadar destekliyor veya desteklemiyor fakat adı IŞİD olmayan ama ideolojik olarak IŞİD’dan farkı olmadığı gözlemi yapılan Nusra gibi örgütleri arkaladığı, Halep üzerinden Idlib vilayeti ve Idlib’den de Lazkiye’ye giden yolları, dolayısıyla rejimin en önemli dayanaklarını, tehdit eden bir askeri pozisyonda bulunan Ceyşüş Fetih’e mevzi destek verdiği biliniyor. Ayrıca sözde laik muhalefet örgütünün yerleşik bulunduğu yer de Türkiye. Bütün bu unsurlardan hareketle Türkiye, Suriye denkleminin dışında olabilemez. O nedenle zaten bugün Türkiye’ye sen ne diyorsun denmemesi başlı başına bir gariplik hali; Türkiye’nin bu son trafikte çok merkezi bir noktada olması lazım ama değil. Neden değil? Kendi pozisyonu nedeniyle değil – “zero sum game” dediğim durum bu. Şu anda bir arayış var; buradan çözüme gidilecek, barış gelecek filan da demiyorum fakat diplomatik hareketliliği tetikleyen bir askeri hareketlilik.

‘Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var, orada yaşıyor’

*** Rusya’nın Suriye’deki askeri hamleleri kastediyorsunuz…

Evet, Rusya’nın getirdiği silah sistemlerinin niteliği ve yerleştirdiği yerler itibariyle ortaya koyduğu askeri hareketliliğin tetiklediği bir diplomatik hareketlilik var. Yeni bir durum var ortada ve eski pozisyonların modifikasyonunu gerektiriyor. İktidarsa aynı ezberi devam ettiriyor. Suriye dediğiniz zaman adeta aynı CD’yi takıyor ve diyor: “Güvenli bölge, uçuşa yasak bölge, ve Esad düşecek.” Bu özellikle şu an gelinen durum bakımından diplomatik olarak “non-starter;” askeri olarak da zaten Amerikalılar olmaksızın güvenli ve uçuşa yasak bölge mümkün değildi. Rusya bu hamleleri yaptıktan sonra güvenli bölge doğrudan Amerika ve Rusya’nın karşı karşıya gelmesi ihtimali taşıyor. Dolayısıyla bugüne kadar gerçekleşme şansının çok zayıf olduğu söylemi, papağan gibi tekrarlayan bir başbakan önemsenmiyor.

*** Davutoğlu’nun bu konuda dışişlerinde istişareler yaparak daha doğru bir noktaya gelmesi mümkün mü?

Davutoğlu ve istişare sözcükleri oksimorondur. Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var. Hayallere sahip olmak güzeldir ancak bir sorumluluk mevkiindeyseniz ve dışişleri bakanı ve başbakan gibi bir sıfata sahipseniz, o hayal dünyasını gerçek gibi yaşıyorsanız, oradan sorun çıkar. Tam da o sıfatlar kaba ve kimi zaman da gerçeklerle yüzleşerek ve kendinize, duygu ve eğilimlerinize rağmen pozisyonlar almanızı dikte eder. Hayal dünyanızda yaşadıklarınızı uygulamaya kalkarsanız ciddi sorunlar vardır, sadece kendinizi değil, taşıdığınız sıfatlar nedeniyle ülkeyi de beraberinizde sürükleyip götürüyorsunuz demektir.

*** Suriye konusunda Erdoğan bir U dönüşü yapabilir mi?

Tayyip Erdoğan için bir numaralı mesele kendi gücünün elinde kalması, eğer Suriye kendi gücünün elinde kalmasını ortadan kaldıracak bir tehlike taşıdığı algılamasına varırsa ve gücü elde tutmasının bedeli Suriye politikasından U dönüşü yapmak olursa, bunu yapabilir. Ahmet Davutoğlu’nun bir seçmen grubu yok, enetellektüel bir arka planı var; Tayyip Erdoğan ise yenmesi güç bir siyasetçi.

*** Amerika’da bazı uzmanlar Başkan Obama’nın Ortadoğu’dan çekilmek için bir plan dahilinde bölgeyi Rusya ve İran gibi güçlere havale edebileceğinden bahsediyorlar. Bu olabilir mi? Bir de Amerika’nın son zamanlarda Rusya ve İran’la bazı alanlarda Suriye konusunda işbirliği yapmasının özellikle Türkiye için sonuçları neler olabilir?

O öyle olmaz, Amerika bir kurumlar ülkesi. Bir kere Amerika, Rusya ve İran’la aynı dalga boyunda değil, Amerika Rusya’ya rakip; ve İran’a karşı olan Sünni güç merkezleri ve bir de İsrail Amerika’nın müttefikleri. Obama-Netanyahu uyumsuzluğuna rağmen, İsrail’in İran alerjisini Amerika dikkate almak durumunda. Dolayısıyla Rusya ve İran’la aynı eksende bir Amerika olmayacaktır. Amerika, NATO’nun lider ülkesi; bir de bölgede NATO müttefiki Türkiye var;  ve ek olarak NATO üyesi olmayan ama partner muamelesi yapılan İsrail var; ayrıca dünyada Çin gibi rakiplerini doğrudan ilgilendiren petrol trafiği ve fiyatları konusu var ki, orada da Suudi Arabistan diye bir güç merkezi var. Amerika bunları göz ardı edemez. Amerika nerdeyse 21. yy süresince küresel ölçekte unipolar durumda ve kurumlarıyla hareket eden bir ülke. Ortadoğu’yu İran’a terk etmesi gibi bir durum söz konusu değil. Böyle bir Amerika ortaya çıkarsa dünyanın çivisi çıktı demektir. Söz konusu olan şu ki büyük güç ilişkilerinde nüansların çok önemi vardır, özellikle de daha küçük ölçekteki güçler açısından.

*** Nasıl, bunu açar mısınız?

Mesela, Amerika’nın zamanında Sovyetler Birliği ile detant politikası izlemesi veya Amerika-Çin arasında Sovyetler Birliği’ni dengeleyecek bir ilişki kurulması ve normalleşme büyük değişikliklere yol açtı, hatta Vietnam Savaşı’nı bitiren görünmeyen etkenlerden biri bu denge oynamalarıdır. Bu ilişkiler dünyanın çehresini değiştirirken, detant olmaması üzerine oyun kurgulayan ülkelerin pozisyonlarını da tümüyle değiştirdi. Amerika, İran ile aynı sayfada bulunmayabilir ama İran’ın bölgede çözüm için bir partner konumuna girmesi bütün durumu etkileyebilir. Öyle ki, Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık. Şu anda aynı söyleme ve görüntülere geri döndük.

‘Ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var’

*** Bunun, hükümetin 1 Kasım seçim hesabı olduğu söyleniyor.

Eğer bu 1 Kasım seçim hesabının çerçevelediği bir söylem ve taktik manevra değilse – ki öyle olsa bile bazen öyle gelişmelere yol açar ki, kontrol edemezsiniz – bu politika, yani 90’lı yıllardaki politikanın bu defa daha güçlü bir şekilde tekrar gündeme getirilmesi Türkiye’yi nerede nasıl sonuçlanacağı görülemeyen bir şiddet iklimine sokmak, oraya itmek demektir. Bütün bölge bir yangın alanı. 90’lı yıllarda Türkiye’de bu çatışma en kanlı dönemini yaşarken, bölge sorunlu bir bölgeydi – Filistin savaşı vardı, Lübnan iç savaşın yaralarını sarmaya çalışıyordu, Irak Körfez Savaşı’na girmiş çıkmıştı, vs – şu anda Türkiye’nin içine itildiği şiddet iklimi müthiş bir hinterland sağlıyor. Suriye, paramparça bir ülke – 21 milyon nüfusun 300 bini ölmüş durumda, 4-5 milyon kişi mülteci durumda, 8 milyon kişi ülke içinde yer değiştirmiş, evini barkını terk etmiş durumda. Irak da ortada ve IŞİD’la oluşan yeni tablo var. Burada Kürtler sahneye girmiş vaziyetteler; hem de nasıl girmiş vaziyetteler? Uluslararası sistemin bir numaralı sorun olarak belirlediği IŞİD’a karşı sahadaki en dirençli ve savaşkan güç olarak. Siz o Kürtlerin Türkiye ile ilişkili olanlarına karşı 90’lı yılların söylemiyle savaşı sürdürüyorsanız, çok geniş çaplı bir şiddet ikliminin içine ülkeyi sokmakla kalmıyorsunuz, İran’a, Suriye’ye ve Rusya’ya kendi sisteminizin içinde meşru aktörler olarak HDP üzerinden faaliyet gösterebilecek Kürtleri hediye etmiş oluyorsunuz. O Kürtler, bizim Kürtlerimizi, ki Suriye Kürtleri ile aralarındaki fark da bir hayli silinmiş durumda son 2-3 yıl içinde, HDP üzerinden Türkiye’nin yasal çerçevesinin meşru bir aktörü olmaya davetkar olup böylece Kürt sorununun nihai çözüm yollarını ve PKK’nın da bu aşamalardan geçerek silahsızlandırılması sürecine öncelik vermek ve bunun şartlarını yaratmak yerine, bu izlenen politikalarla HDP’yi etkisizleştirmek, şeytanlaştırmak ve onu PKK’ya daha fazla entegre etmeye doğru itiyorsun.

*** Demek istediğiniz Türkiye’nin bölünmesi mi?

Ruhen ve fiilen bölünmüş haldesiniz. Herkesin aklına fiziken bölünme geliyor. Gidemediğiniz yerler var güneydoğuda, orası sizin mi? Şehit adayı askerler gidebiliyor sadece. Evet, haritada sizin ama sizin mi oradaki ahali? Değil. Olmadığını bildikleri için cezalandırırken elleri titremiyor. Oysa vatandaşınız muamelesi yapsanız böyle olmazdı zaten. Bölünmeyebiliriz fiziken ama ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var. Aklımız fikrimiz fiziki bölünmeyi engellemek ama sorun orada değil.

‘YPG ve PYD IŞİD’a karşı en savaşkan güç’

*** Kürtler, dünya ve Türkiye tarafından nasıl farklı algılanıyor bugün?

YPG ve PYD (Suriye Kürtleri) IŞİD’a karşı en savaşkan güç durumunda bugün; İran IŞİD’in bir numaralı düşmanı; Rusya bölgedeki yeniden Amerika’yı dengeleyecek bir süper güç olarak bölgeye dönüşünün gerekçesi olarak IŞİD’i gösteriyor ve Kürtleri kolluyor. Putin BM konuşmasında IŞİD’ karşı savaşıyor diye bir Esad rejimini övüyor ve bir de Kürt milisler diyerek, YPG’yi. YPG’nin Rusya için hayati değer taşıdığı anlaşılıyor. Keza Amerika, PYD ve YPG ile fiilen işbirliği yapıyor, bunu da gizlemiyor. Sizin başbakanınız ne yapıyor; New York’ta etrafına oturttuğu Türk gazetecilerine PYD ve YPG’nin PKK’nın uzantısı ve terörist olduklarını anlatıyor.

Türkiye Kürt meselesini HDP’lileştirip barışa ve çözüme doğru sevkedeceğine, bu Suriye politikası – “zero sum game” -- ve bu Kürt politikasıyla – özellikle 7 Haziran sonrası ortaya koyduğu – HDP’yi iptal ve PKK’yı Rusya-İran hattına hediye edeceği bir geleceğe doğru gidiyor. Bu çok tehlikeli bir şey. Türkiye için feci bir şeydir.

*** Bu durumda Türkiye-Rusya çatışması da potansiyel olarak söz konusu herhalde değil mi?

Böyle bir potansiyel var tabi. Rusya’nın Suriye’de attığı adım uluslararası politikada yeni bir tablo olarak çok önemli. Bugün dünyada hangi gazeteyi açarsanız açın, haberlerde, yorumlarda, başyazılarda Rusya’nın Suriye hamlesi var. Rusya silah sistemlerini götürdü Lazkiye’ye koydu ve Putin dedi ki Suriye rejimi meşrudur, BM’de temsil ediliyor; ve en büyük tehlike IŞİD ve diğer terörist unsurlardır. Putin, Suriye rejimini onlara karşı koruyacağını ilan etti. Fransızlar gidip Şam’dan çok uzaklarda IŞİD’ın olduğu Deyrizor’u bombalarken, Rusya Homs’u bombalıyor. Rejimin başındaki BAŞAR Esad’ın ailevi ve mezhebi nedenlerle iktidar zemini sayılan Lazkiye’e giden iki yol var; biri Halep-İdlib arasından biri de Homs üzerinden; Türkiye’nin omuz verdiği bütün unsurlar orada, IŞİD yok, ve Rusya orayı bombalıyor. Rusya askeri operasyonlarını kuzeye Halep’e doğru tırmandırırsa ne yapacaksınız? Tam güvenli bölge dediğiniz yer.

‘Rusya, Esad rejimini Türkiye karşı da koruyor’

*** Rusya, Esad rejimini Türkiye’ye karşı korumayı amaçlıyor diyebilir miyiz?

Elbette. … Şöyle bir iddia da var. Rusya için önemli olan Suriye’deki çıkarları ve geniş stratejik hesapları. Dolayısıyla Başar Esad yerine birisi gelirse ve Rusya’nın çıkarlarına aykırı bir yol izlemezse, Rusya’nın Esad’sız devam edilemez diye bir tavrı olamaz, ama bunu söylediği andan itibaren Rusya o zaman Esad’ın gidişini Amerika’nın çizdiği çerçeve içinde görüşmeye başladı demektir. Bu Rusya için güç noktası değil. Oysa bu rejimi meşrulaştırınca kağıt üzerinde uluslararası hukuk bakımından kendini sağlam bir yere konumluyor ve zaaf noktasından değil güç noktasından işin içine girmiş oluyor fakat bunu böyle yaptığı anda Başar Esad’ın da ömrünü uzatıyor ve onu devirmek isteyen her şeye karşı Esad’ı güçlendirmiş oluyor. Burada bir takım açmazlar var. Bir geçiş dönemi Esad’lı mı olacak yoksa Esad’sız mı olacak. Esad’sız olursa zaten mesele bazıları için hallolmuş olacak. Esad’lı olması demek sonunda Esad’on olmayabileceği bir geçiş dönemi demek. Peki, Esad niye kendisini yok edecek bir geçiş dönemini yönetmeye talip olsun? Bu da tuhaf bir şey; ve Amerika ve Rusya arasında cereyan eden bir durum var. Rusya, Lazkiye’de askeri yığınak yapınca ve Suriye rejimi meşru bir rejimdir, ona karşı olanlar teröristtir, ve bir de gördük Libya’da ne yaptığınızı, Libya parçalandı deyince Başar Esad rejimini güçlendirmeye yönelmiş oluyor; tabi bu bir yandan da Türkiye’ye karşı olmuş oluyor.

Söyleşimizin İngilizcesi.

Genellikle Kürt sorunu ve Ortadoğu’daki gelişmeler üzerine görüşlerini almak için defalarca başvurduğum Çandar’la 2011 yılındaki söyleşimiz.

‘Elimizdeki değerleri yok ediyoruz; IŞİD olsa o da AKM’yi yıkardı’

Hatırlarsınız,  Şile’de Ocaklı Ada Kalesi restorasyonu gözlerimizin önünde karikatürize bir manzaraydı. Türkiye’nin her yanında o kadar benzer ve çok daha büyük çaplı restorasyon faciaları var. Bunları aktivist mimar, program yapımcısı ve yazar Korhan Gümüş’le konuştuk. Gümüş, özellikle İstanbul’un, ve Türkiye’nin tarihi, estetik, kültürel değerlerini sadece tanımak ve bilmekle kalmıyor, onları korumak için çalışıp didiniyor. İnsan Yerleşimleri Derneği’nin kurucusu ve başkanı. Taksim Platformu, Sivil Koordinasyon Merkezi gibi başka sivil girişimlerin de kurucularından. XXI Mimarlık Dergisi yazarı ve Açık Radyo’da Metropolitika adlı programın yapımcılarından. Halen Taraf gazetesinde yazıyor. Mimar Sinan Üniversitesi Mimarlık Fakültesi Şehir ve Bölge Planlama Bölümü’nde ders veriyor.

Gümüş’le konuştuğum sorunların özeti şu cümlesinde: “Elimizdeki değerleri yok ediyoruz. Topkapı Sarayı’nda en değerli yer neresidir? Kutsal Emanetler bölümü… Gidin bir halini görün, her şey taklide dönüştürülmüş durumda; eğer saygı duyulacaksa en saygıdeğer yer bile mahvedilmiş durumda. Bilgi üretimi bağımsız değilse, iktidara bağlıysa, en değer verdiğiniz şeyi bile yok edersiniz.”

Fotoğraf: Üsame Arı

*** Türkiye’de restorasyon ne şekilde yapılıyor? Şile’deki kale örneği küçük bir örnekti ama konunun tekrar gündeme taşınmasına neden oldu. Sorun neden kaynaklanıyor?

Restorasyon faciası olarak ilk aklıma gelen İstanbul surları olur. İstanbul dünyada en büyük sur varlığına sahip olan şehir ancak surlar mahvoldu; üstelik bunun için milyonlar harcandı. Topkapı Sarayı Haremağası koğuşlarına gitseniz orada restorasyon değil yapılan şeylerin ihya etmek olduğunu görürsünüz. Daha eskiden de Rüstem Paşa Camisi’nin İznik çinileri sökülmüş ve yerine yenileri koyulmuş; eskiden böyle yapılıyormuş, adet buymuş. Şimdi bazı çinilerin tanesi 50 milyon dolar. Şile’deki kale kalıntısı restorasyonu işinin ehli kişiler tarafından yapılmış. Bunlar İstanbul Teknik Üniversitesi’nde üst düzey kişi ve hem Sulukule projesini hem de Taşkışla restorasyonunu yapan kişi. Surlardaki inşaatta da aynı insanları, Topkapı Sarayı’nda da aynı insanları görüyorsunuz. Sanki yaramaz bir çocuk gibi yapılan yapılıyor. Gezi’deki kışla binası da öyle oldu. Tayyip Erdoğan’a demişler ki kışla projesi yapılmasın diye sizi ikna etmeye çalışacaklar. Demek ki bu kişiler epey planlı çalışıyor, tesadüfi değil. Yapanlar da sıradan müteahhitler değil, üniversitelerden anlı şanlı hocalar.

*** Restorasyon nedir; nasıl yapılmalıdır?

Restorasyon denen şey en deneysel, mimarlığın en farklı yöntemlere açık konusudur. Bu alandaki seçkinler bilim adı altında konulara şiddetle yaklaşıyor ve en iyiyi kendileri bilirmiş gibi davranıyorlar. Sütlüce’deki mezbaha önce konser salonu olacak diye -- sonra kongre merkezi oldu -- güzelim yapı yıkıldı ve eski yapı harcandı, üstelik ortaya çıkan yeni binada yanlış yapılmış salonlar için milyonlar harcandı. Bir de tünel otoyol yaptılar orada. Fikrinizi söyleyince onu ulaşım profesörleri yaptı diyorlar. Tarihi yarımadada, Venedik’ten daha değerli bir şehirde, meydanların ortasına dalış projeleri yapıldı. Uzmanların dar bakışları ile iktidar gücü birleşti ve kritik düşünce olmadığı için, arada bir entelektüel ara yüz, bağımsız değerlendirme bulunmadığı için bunlar yapıldı. Tayyip Erdoğan da kendisini eleştiren bilim camiasına çok eleştirmesinler diye proje işleri veriyor. Zaten onlar da niye biz iş almadık diye eleştiriyor.

Yenileme sonrası çizgi film karakteri Sünger Bob'a benzetilen Şile kalesi

*** Vatandaşı etkileyecek projeler Türkiye’de hiç halka sorulmuyor. Hiç vatandaşa sorulmuş proje var mı?

Üçüncü köprü için üniversite hocaları tarafından gönüllü olarak bir anket yapıldı ve halka köprü yapılsın mı yoksa yapılmasın mı diye sordular. Halk bu direk soru karşısında yüzde 60 oranında yapılsın dedi. Aynı kişilere, parti aidiyeti filan önemli olmadan, tekrar soruldu ama önce köprünün geçeceği güzergâhlar, yaratacağı imar alanı, kesilecek ormanlar anlatılınca yapılsın diyenler yüzde 40’a düştü. Kamuoyu öyle havadan oluşmuyor, bilgilendirme düzeyine göre yapılanabiliyor.

*** Tayyip Erdoğan, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı olduğu dönemde “Üçüncü köprü cinayettir” diyordu, şimdi köprüyü yapıyor.

Hatta o dönemde bizim gibi köprüye karşı çıkanlara belediyede toplantılar yapsınlar diye oda veriyordu. Esasen projeleri şirketler, geniş bir konsorsiyum planlıyor ve seçilmişleri içlerine alarak ikna ediyorlar, yani siyasetçi en son devreye giriyor. 2003 seçimlerinde Kadir Topbaş eline tutuşturulmuş olan üçüncü köprü projesini fırlatıp atmıştı. Birileri bu tip projeleri hazırlıyor, kredi verenleri buluyorlar. Tayyip Erdoğan belediye başkanıyken bu projeler merkezi yönetimin projesi olarak gündeme geliyordu ve belediye başkanının hükümranlık alanına müdahale olarak algılanıyordu. O yüzden Tayyip Erdoğan bugün İstanbul’daki belediye başkanını kendi gölgesi gibi kullanıyor; İstanbul’da başka bir partiden belediye başkanı olsa bu projeler yapılamaz.

*** Restorasyon projelerine de müteahhitlik projesi olarak mı bakılıyor?

Önce müteahhitler işe alınıyor sonra üniversite profesörleri danışman oluyor. Bu modelde inşaat yoluyla zenginleşme var. İnşaattan emekçiler para kazanamıyor ama rantçılar kazanıyor. Oysa bu modeli benimseyip İstanbul surlarında inşaat yapacağınıza çatlaklarda analiz yapsanız depremsellikle ilgili neler bulursunuz. Hatta işe mühendislik girer, çevredeki üretim sektörü, sağlık, tarım vs. derken insanlar tarihle ilgilenir ve surlar üzerinde istihdam olanağı çıkar. Ama yok, inşaatçılar giriyor ve orayı tüketip çıkıyorlar. Restorasyon inşaatla özdeşleştiriliyor. Bir de eskiyi yıkmak, kendi imzasını atmak, popülist politikalar izlemek gibi meseleler var. Mesela Karaköy Camii, Adnan Menderes zamanında yıkılmış. Belki de camiye benzetemediler, modern bir yapıydı ve İtalyan mimar Raimondo Tommaso D’Aronco – İstanbul’da şimdiki Cumhurbaşkanlığı köşkü de dahil çok güzel yapılara imza atmış olan -- yapımıydı, tam da dikkat çekici bir yerde. Bugünkü yönetim, adı cami diye onu yeniden ihya etmeye çalışıyor. Elimizdeki değerleri yok ediyoruz. Topkapı Sarayı’nda en değerli yer neresidir? Kutsal Emanetler bölümü… Gidin bir halini görün, her şey taklide dönüştürülmüş durumda; eğer saygı duyulacaksa en saygıdeğer yer bile mahvedilmiş durumda. Bilgi üretimi bağımsız değilse, iktidara bağlıysa en değer verdiğiniz şeyi bile yok edersiniz. Nevşehirli İbrahim Paşa Külliyesi mahvedilmiştir. Her restorasyon bir yıkım ama farkında bile değiller. Sütlüce Mezbahası yıkılırken içim cız etti, yandı çünkü o yapının içinde dünyanın ilk biyolojik artırma tesisi vardı ve tekti. Bunu tanıtsanız, müze yapsanız ne kadar ilgi çekici olabilirdi.

*** Bir fotoğraf görmüştüm; Apollon Tapınağı’nda restorasyon yapılırken ya da bazı parçalar yerine koyulurken malzeme tırları tapınağın üzerinde gelip gidiyor. Böyle bir şey nasıl olabilir? Burada rant yok herhalde ama cahillik mi var?

İshak Paşa Sarayı’nı da mahvettiler. Burada rant yok. AKP hükümetinin Kültür Bakanlığı müsteşarı bana dedi ki siz bizim yaptığımız işleri çok eleştiriyorsunuz; biz demokratik bir ülkeyiz, gezin, dolaşın ve ne eksik, yanlış varsa bize söyleyin düzletiriz dedi. Ben bir gönüllü kişi olarak 3000 yerde dolaşacağım, hataları göreceğim, müteahhitlerden dayak yiyeceğim – Tekfur Sarayı’nda öyle oldu, müteahhit kaç kere dövecekti – sonra basına gideceğim, kamuoyu ikna olacak, sonra bakanlığa gideceğim de ikna olacaklar ve yeniden yapacaklar! Bağımsız düşünceyi devreye sokmadan sadece bir inşaat işi yönetir gibi yönettiğiniz sürece demokrasi anlayışı komik ve saçma olur. Ben de bu şekilde hak ettiği cevabı verdim. Onlara göre bizim gibi gönüllüler itiraz edecekmiş, ve onlar da düzeltmek için yeniden yapacakmış. Düşünsenize restorasyonun yeniden yapılabilir olduğunu varsayıyor. O zaman IŞİD de diyebilir ki ben yeniden yapmak için yıkıyorum.

*** Türkiye’de restorasyon faciaları olarak sunulan haberleri okurken bir yandan da IŞİD yıkımları oluyordu. IŞİD’ın yaptığını Türkiye'de yapılanlarla karşılaştırınca ne görüyorsunuz?

IŞİD ideolojik amaçla yıkıyor, yok ediyor; IŞİD için bir entellektüel ara yüz yok. Tayyip Erdoğan kaç kere AKM’yi yıkalım, yerine ne istiyorsanız yapacağız diye söz verdi. Konuştuk ve tartıştık, dedik ki bu yapıda sahne altyapısı çok mükemmel, Avrupa’daki benzerleri gibi yapılmış, o yüzden yeniden kullanıma açılması için tamir edilsin, o da ikna oldu ve para ayırdı. Ancak karşıtlık rejimi olarak ortaya çıkınca bizim gibi bağımsız düşünen insanlar devre dışı bırakıldı. Bu çalışma yönteminde iş inşaat işi ve karar yöneticinin iki dudağı arasında. IŞİD ile benzerlik taşıyan kısım, arada entelektüel bir ara yüzün, kritik düşüncenin oluşmamasıdır. IŞİD kafasına göre heykeller Pagan işidir, vs. o yüzden yıkmak gerekir. Burada is AKM bizim halkımızın değerlerini benimsemeyen insanların, elitin, opera diye getirdiği bir şeydir, o yüzden yıkılmalıdır. IŞİD olsa o da AKM’yi yıkardı; burada benzerlik müthiş. Ama bu bağımlı düşünce Osmanlı eserlerine de zarar veriyor; paradoks orada zaten. Bu kafa Topkapı Sarayı’nı restore ederken de IŞİD gibi davranıyor. Bizans eserlerini de yok ediyor Osmanlı eserlerini de çünkü Bizans eserlerini yok ederken Osmanlı eserlerini de yok ediyor müteahhitlik çalışmalarıyla.

Modern toplum inşaattan önce kurgulama üretir, düşünce, fikir geliştirir. Türkiye’de bu yok; IŞİD’de de yok. İnşaat mimarlığın mezarıdır. Önce neyi nasıl yapacağınız tartışmanız ve bu problemi çözmeniz gerekir. Mimarlık, mekânı inşa etme faaliyeti değildir; mekânı anlama, keşfetme ve ona göre çözümler getirme faaliyetidir. İslami çevrede, modern bir toplumda yaşamalarına rağmen sanki geleneksel bir çevrede yaşıyorlarmış gibi davranmak var ve bu da tanrıların yeryüzüne inmesine yol açıyor; kendisini tanrılaştırıyor ve her şey yöneticinin iki dudağı arasında oluyor.

Söyleşimizin İngilizcesi burada.