25 Ekim 2015 Pazar

‘Özgür ve hakça bir seçim ortamı yok’


Bu haftaki söyleşimizde siyaset bilimi profesörü Ersin Kalaycıoğlu, 1 Kasım seçimleri öncesinde özgür ve hakça bir seçim ortamının mümkün olmadığını dile getirdi, “Demokrasiyi demokrasi yapan insanların oy verip vermemesi değil verilen oyun özgür ve adil bir sistemle veriliyor olması; aynı zamanda seçimler sonrasında da insanların itiraz ve taleplerini korkmadan ifade edebilmeleri,” dedi.

Sabancı Üniversitesi’ne katılmadan önce, 2004 ve 2007 yılları arasında Işık Üniversitesi’nin rektörlüğünü yapan Kalaycıoğlu, sosyal bilimlere pek çok katkısı olan araştırmalarda çalıştı ve araştırma sonuçlarını rapor, bilimsel bildiri, kitap ve makale olarak yayınladı.

AKP'nin demokratik raf ömrünün bittiğini söyleyen Kalaycıoğlu ile söyleşimizden satır başları özetle şöyle:

*** 1 Kasım’da özgür ve hakça bir seçim ortamı olmasını bekliyor musunuz?

Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı (OSCE), cumhurbaşkanlığı seçimi hakkında utanılacak bir rapor yayınlamıştı. Raporda cumhurbaşkanı adaylarından başbakan olanın her türlü imkanı kullanarak günde yüzlerce dakika TRT’ye çıktığını, buna karşılık Selahattin Demirtaş’ın ancak saniyelerle sayılacak şekilde ekrana çıktığını, Ekmeleddin İhsanoğlu’nun da 4-5 dakika gösterildiğini oysa cumhurbaşkanlığı seçim kanununda TRT’nin adaylara eşit zaman tanımasını gerektiren bir madde olduğunu ve bunun açıkça ihlal edildiği yazıldı. Bu şartlar altında seçim yaptığınızda seçim hakça olmuyor. 7 Haziran seçimine giderken aynı problemi yaşadık. Hem cumhurbaşkanı hem de başbakan, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin propagandasını yaptı. Bu anayasaya göre suç ama cezası yok. Anayasa çok güzel yazıldığı için cumhurbaşkanının suç işleme imtiyazı ve hesap vermeme gibi bir konumu var. Cumhurbaşkanı seçilebiliyor ve bir daha seçilebilir; ve mantık gereği halka hesap verme durumu da olması gerekiyor ama yok. Böyle acayip bir ortamda seçim yapıyoruz. Cumhurbaşkanı tarafsızlık yemini ettiği halde taraf oluyor dolayısıyla anayasa suçu işlenmiş oluyor ve cumhurbaşkanının anayasaya saygısı yok. Seçilmesini sağlamış olan temel hukuki belgeye hiçbir şekilde saygı göstermeyen bir aktör çıkarmış olduk; böyle bir demokrasi dünyanın hiçbir yerinde yok.

*** Nedir bizdeki rejimin adı?

Bizdekinin adı “competetive authoritarinsm” yani rekabetçi otoriterlik. Tipik örnekleri Doğu Avrupa’da mevcut, Putin’in Rusya’sı, Lukaşenko’nun Beyaz Rusya’sı tam otoriterlik, rekabetten bahsetmek mümkün değil. Bizde rekabet var; buna iktisatta eksik rekabet deniyordu, eksik rekabete dayalı. Bunu tam rekabet haline getirirseniz demokrasiye dönmesi mümkün olabilir. Seçimler sırasında kampanyalarda, öncesi ve sırasında gerek oy verecek seçmenler gerek siyasal partiler ve adaylar özgürce hareket edebilmeli. Özellikle de özgürce şikayet edebilmeliler. Ayrıca basın ve medya üzerinde muazzam bir baskı var; bunların sahiplerine terörist tehdidi getiriyor ve işine gelmeyen yazarları adli kovuşturmaya tabi tutuyor. Bu koşullarda medyanın haberleri yayma imkanı yok. Demokrasi ile otoriter ve totaliter rejimleri ayırırken halkın katılımı ve temsili üzerinden bir ayırım yapmıyoruz özgürlükler üzerinden karar veriyoruz. Demokrasiyi demokrasi yapan insanların oy verip vermemesi değil verilen oyun özgür ve adil bir sistemle veriliyor olması; aynı zamanda seçimler sonrasında da insanların itiraz ve taleplerini korkmadan ifade edebilmeleri. Bu siyasete katılmanın sürmesini ve muhalefeti mümkün kılıyor. Muhalefetin olmadığı bir rejime demokrasi demek mümkün değil.

*** Türkiye Cumhuriyeti’nde Osmanlı’dan devralınan geleneğin izlerini nasıl görüyorsunuz?

Türkiye’de Osmanlı’dan devralınan saray ve çevresi ve onun güçlü, homojen kültürel yapısı var. Osmanlı’nın kapıkullarının oluşturduğu bir üst zümre yönetimi vardı. Şerif Mardin’in adına “merkez” dediği bir yapı Osmanlı’yı yönetti. Tek bir kişi mutlak yönetimde geleneklere dayalı olarak yönetimdeydi. Buna “patrimonial” yani babadan miras yoluyla geçen mutlak monarşi diyoruz. İktidarı paylaşma talebinde bulunmak gayrı meşru, geleneklere aykırı ve bunu yapanlar bozguncu, fitneci, ülkeyi yıkmaya çalışan adamlar olarak kabul ediliyordu. Tarihsel olarak devraldığımız kültürün bir parçası olarak temel öge muhalefeti düşman olarak kabul ediyor. Bu mantık üzerine oturmuş bir muhalefet algısı 1950’lerde de bugünlerde de yeniden hortlamış durumda. Geri kalan kenar ya da çevre “peripheral” dediğimiz bu sürecin içine katılmamış olmakla beraber heterojen bir yapı var ve birleştirilmesi oldukça zor. Demokrasiye geçişle beraber CHP merkezin partisi, geri kalana da, taşra demediler de milletin partisi dediler. Bu millet bu merkezdekilere düşman, merkez de ona düşman mantığı üzerinden, iki düşman kampın savaşına dönüyor iş. Muhalefetle iktidar arasında daha iyi ve doğruyu bulmak için yapılan bir yarış değil de bir savaş var. Halkın oyu ile gelmiş bir tek parti yönetimi oluyor. Yine de halkın desteği ile iktidara gelme savı bir kenara atılamıyor. Putin de Chavez de hepsi halkın temsilcileri diğerlerinin de halkın düşmanları olduğunu iddia ediyorlar.

*** Kamuoyu yoklamaları yapan pek çok araştırmacı 1 Kasım seçim sonucunun 7 Haziran’dakinden pek farklı olmayacağını belirtti. Sizin bu konudaki düşünceniz nedir?

Kişilerin parti seçimlerinde büyük değişiklikler yapacak olaylar olmadıkça seçimleri sabit kalacaktır. Seçmenlerin parti seçimlerini değiştirecekleri yönünde bir bulgu da yok. Örneğin, HDP seçmeni 7 Haziran’daki seçiminden dolayı pişmanlık duymuyor. Hatta AKP’nin HDP’ye yönelik ayrımcı, itibarını zedelemeye ve gayrı meşrulaştırmaya yönelik tutumu, HDP’ye oy verenlerin muhtemelen daha da kararlı olmasını sağlıyor. Ülkenin doğusunda dökülen kan da bu insanları yanlış yaptıklarına ikna etmiyor. Tayyip Erdoğan ve çevresi güvenilmez mesajını alıyorlar aldatıldıklarını düşünüyorlar ve sadece dini sebeplere AKP’yi desteklemeyecekler gibi görünüyor. MHP de bu seçimde risk altında olduğunun, oylarına iyi sahip çıkması gerektiğinin farkında. Ali Çarkoğlu ile beraber yaptığımız araştırmada insanların siyasi partileri soldan sağa ölçeğinde gayet iyi yerleştirdiklerini ve AKP’yi artık MHP’den daha sağ bir parti olarak gördüklerini bulduk. İnsanların gözünde MHP daha ılımlı görünüyor. İdeolojik olarak MHP seçmeni için taraf değiştirmek çok zor değil ancak MHP seçmeni AKP yönetiminde ekonomik kayba uğradığını düşünüyor. Ekonomik politikalar değişmediğine, hatta biraz daha kötüye gittiğine göre, ithalat düştüğüne göre, ekonomi yavaşladığına göre bu algı değişti mi? Buna işaret eden bir bulgu yok. AKP’nin Kürtlere yönelik yeni tutumu da MHP seçmenini AKP’ye oy verme konusunda ikna edici gibi görünmüyor; zira Kürt meselesi konusunda AKP bir gün Kürtleri desteklerken ertesi gün Kürt karşıtı oluyor. Tekrar yön değiştirmeyeceğinin garantisi ne? Sonuç olarak MHP’li seçmen için AKP’ye geçmek pek kolay değil.

*** Geçen seçimde oy vermeye gitmeyenler bu seçimde oy kullanırlarsa seçim sonuçları değişebilir gibi yorumlar da var. Bu konuda sizin görüşünüz ne?

Oy vermeye gitmeyenler artabilir de. Pek çok kişi ülkede çift başlılıktan rahatsız. Seçimler pek çok kişiye cazip gelmeyebilir. AKP’nin argümanına göre geçen seçimde oy kullanmayanların çoğu güneydoğu Anadolu’dan olan mevsimlik işçilerdi. Bu seçim bölgelerinin çoğunda HDP’ye destek yüzde 80 oranında gerçekleşti. Bu oran yüzde 60’a düşerse AKP’ye sandalye kazandırmaz. Bence bu bölgeden daha çok kişi HDP’ye oy verecek. HDP, doğu ve güneydoğu Anadolu’daki tek parti olarak ortaya çıkıyor. Bu zor bir durum. AKP’nin ülkeyi dindarlık dayanışması ile beraber tutacağı tezi çöktü. Bu 7 Haziran’da anlaşıldı. AKP’nin bir geri dönüş yapacağına dair bulgu yok. AKP’nin demokratik raf ömrü bitti.

Söyleşimizin İngilizcesi burada.

Kalaycıoğlu ile geçen yıl Nisan ayında 30 Mart yerelseçimini değerlendirmiştik.


2014 Ocak ayındaki söyleşimizde ise Kalaycıoğlu, 17-25 Aralık yolsuzluk dosyası ile ilgili olarak ABD’deki Watergate skandalına benzetme yapmış, Türkiye’nin kendi Watergate’ini yaşadığını söylemişti.

19 Ekim 2015 Pazartesi

‘Brüksel’de çok iyi karşılanan Erdoğan, Türkiye’de onu eleştirenlerin tutuklandığı bir sistemin başında’


Bu haftaki söyleşimizde konuğum İnsan Hakları İzleme (Human Rights Watch-HRW) örgütünden Emma Sinclair-Webb. HRW dünya çapında insan hakları savunuculuğu yapan ve araştırmalar yapıp yayınlayan, merkezi New York’da olan uluslararası bir sivil toplum kuruluşu. Sinclair-Webb, daha önce Uluslararası Af Örgütü’nde (Amnesty International) olmak üzere 2003 yılından beri Türkiye’deki hak ihlallerini izliyor ve raporluyor.

Sinclair-Webb, Türkiye üzerine çalıştığın 2003 yılından beri hak ihlallerinde hiç bu kadar kötüye gidiş görmediğini belirtti ve mülteci akını konusunda endişe duyan Avrupa Birliği ülkelerinin, Türkiye’de hukuk devletinin nasıl yıprandığını ve demokrasinin aldığı darbeleri görmezden gelmemeleri gerektiğini söyledi.

Söyleşimizde Sinclair-Webb’in öne çıkan görüşleri özetle şöyle:


“Cumhurbaşkanı Erdoğan, mülteciler konusunu görüşmek üzere Brüksel’de çok iyi karşılanmıştı, ancak aynı cumhurbaşkanı Türkiye’de insanların onu eleştirmekten tutuklandığı bir sistemin başında bulunuyor. Avrupa Birliği mülteci krizi konusunda çok endişeli olduğu için bu sorunu AB’ye komşu olan ülkelere devretmeye çok gönüllü, bu yüzden AB ve Avrupa ülkelerinin, Türkiye’nin gittikçe kötüleşen insan hakları sicili üzerinde durmayacakları konusunda endişelerim var. Oysa bu konu mültecileri de etkileyecek bir konu, zira mülteciler gidecek güvenli bir ülke arıyor.

“Türkiye’de iyi işleyen bir sığınmacı sistemi yok; hatta coğrafi sınırlama kuralına göre Türkiye güney ve doğusundaki ülkelerden gelenleri kabul edemez durumda. Türkiye, işlem görme sistemini geliştirdi ve cömert bir şekilde 2 milyondan fazla mülteciye ev sahipliği yapıyor, ancak bu mültecilerin yasal hakları yok; Suriyeli mülteciler sadece geçici koruma altındalar. Avrupa, sığıma ve yerleşim imkanı sağlamak içi kendisi görevden kaçarken, milyonlarca sığınmacıyı ülkede tutması için Türkiye’ye dayanarak yanlış yapıyor. Ayrıca sorulacak bir soru da Türkiye’nin sığınmacıları durdurmak için ne gibi önlemler alacağı. Ya Türkiye sığınmacılara da kendi vatandaşlarına muamele ettiği gibi davranır, keyfi tutuklamalar, orantısız güç kullanımı, uzun süre gözaltı gibi baskıcı yöntemlere başvurursa? Neden 2 milyon mültecinin ülkedeki diğer insanlardan daha iyi şartlarda olmasını bekleyelim? Ülke aynı ülke; adalet sisteminde temel problemler olduğu gibi hükümet politikalarının eleştirilip soruşturulmasına büyük bir tahammülsüzlük var. Bunlar AB için alarm zilleri olmalı.

“Birkaç ay önce yazdığımız raporda yeni bir trende dikkat çekmiş, Türk Ceza Kanunu’nun 299. maddesi uyarınca cumhurbaşkanını eleştiren kişilerin hapse atıldığını yazmıştık. Bu ceza şekli önce Haziran Hareketi gibi oluşumlarda siyasi aktivizm yapanlara uygulanıyordu ama daha sonra sosyal medyada yazan sıradan insanlara da uygulanır oldu. Bu trend öyle bir skandaldı ki durdurabiliriz diye düşündük ancak gittikçe yerleşti. Today’s Zaman genel yayın yönetmeni Bülent Keneş de attığı bazı tivitler yüzünden bu saçma suçlamanın son kurbanlarından oldu.

“Medyayı kısıtlarsanız, gücün denetimini kısıtlarsınız. Yaklaşık 4 milyon evde, aykırı yayınlar yapan kanalların sesi duyulmaz oldu. Bu evlerde yaşayan insanlar, seçim öncesi süreçte Erdoğan ve AKP’nin hoşuna gitmeyen hiçbir görüşü duyamayacak. Televizyon haberleri önemlidir çünkü çoğu kişi ne olup bittiğini buradan öğrenir. Güneydoğu’da sokağa çıkma yasağı varken – Cizre’de 9 gün – olanlar medya tarafından son derece kısıtlı şekilde verildi; hatta ne olduğunu sadece Kürtçe basından takip edebilirdiniz. Ne oluyorsa, sanki bunlar başka bir gezegende yaşanıyordu. Bütün bunlar endişe verici gelişmeler. Televizyon kanallarının kurumsal olarak kapatılması, bireysel olarak gazetecilerin hapse atılmasından adeta daha da endişe verici bir gelişme.”

Söyleşimizin daha detaylı olan İngilizcesi burada

Emma Sinclair-Webb’le daha önce de görüşmüş, 2010 yılının sonlarında da yine uzunca bir söyleşi yapmıştım. HRW o günlerde bir rapor yayınlamış  ve Türkiye’de teröre karşı diye çıkarılan yasaların keyfi tutuklamalar için gerekçe yapıldığına dikkat çekmişti. 500 vaka üzerinde çalışmaya dayanan bu raporda Sinclair-Webb, bu bireylerin şiddetle bir alakaları olmadığı halde protesto gösterilerine katılmaktan dolayı terör suçundan yargılandıklarını göstermişti.


Aralık 2010’daki söyleşimiz İngilizce olarak burada

17 Ekim 2015 Cumartesi

Profesör İlter Turan: Türkiye daha da izole edilecek


Uluslararası ilişkiler ve siyaset bilimi profesörü İlter Turan söyleşimizde Türkiye’nin tutarlı olmayan politikalarından ötürü, ülkenin uluslararası sistemden gittikçe dışlanacağı değerlendirmesini yaptı.

Söyleşimizden çarpıcı bölümler özetle şöyle:

“Türkiye, dünya meselelerinde etkili olma potansiyelini kendi elleriyle yok ediyor. Ayrıca politikadaki çözülmenin çok problemli ekonomik sonuçları da olabilir – yatırımlar ve ihracat düşebilir. Bunun yanı sıra Türkiye iç barışı sağlamakta zorluklarla karşılaşabilir.

“Göçmenleri Avrupa Birliği ülkelerine giderken, Türkiye ilk duraklardan biri olduğu için insan kaçakçılığını önlemede AB’nin Türkiye’ye ihtiyacı var. … Ancak Türkiye’nin eli güçlü olduğu varsayımı ile AB’den pek çok taviz koparabileceğini sanmak geçmişte olduğu gibi yanlış hükümler içerebilir. … 2003’de Irak’ın işgali sırasında Amerikan ordusunun Türkiye’den geçişine izin vermeyerek Türkiye işgali durduracağını zannetmişti ancak böyle olmadı; sadece işler daha zor ve karışık hale geldi.

“Mülteci krizinden ayrı olarak Bay Erdoğan Avrupa’dan Suriye konusunda Türkiye’nin pozisyonunu desteklemesini istiyor. Bu çok aktörün dahil olduğu karmaşık bir problem NATO, Amerika ve Fransa bu çatışmaya son vermek için uğraşıyor. Ancak AB burada çok önemli bir aktör değil. AB’nin ilgilendiği konu daha çok mültecilerin Türkiye ya da başka yollardan AB ülkelerine girmesine izin verilmemesi. AB’nin bu dar ve bencil pozisyonu Türkiye’yi mutlu etmiyor.


“Türkiye’nin Suriye konusundaki beklentilerini uluslararası toplum paylaşmıyor. Uluslararası toplum, IŞİD’in yakın bir tehdit olduğu konusunda birleşiyor ve Başar Esad’ı da çözümün bir parçası olarak görmeye meylediyorlar. Türkiye’nin Esad’ın gitmesi konusundaki ısrarını uluslararası toplum desteklemiyor. Bu da Türkiye’nin istediğini almasını zorlaştırıyor. Rusların hesaplarına göre de Suriye’de kritik bir pozisyon sahibi olmak Türkiye’yi mutlu etmekten daha önemli. Bu durumda önemli ve zor seçimler yapmak gerekiyor. … Mesela Türkiye’nin savunma ve enerji hizmetlerini temin etme politikalarını tekrar gözden geçirmesi gerekebilir.

“Rusya ve Türkiye’nin karşı karşıya gelmek istediğini sanmıyorum. Rusya, buradayım diyerek yapmak istediğini yaptı; önemli bir aktör olduğunu gösterdi. Rusya, sınırları test ediyor.

“Son 12 yılda, AK Parti döneminde Türkiye’nin dış politikasında önemli değişiklikler oldu. İlk dönemde dış politika geleneksel dış politika ile uyumluydu ve Batı yanlısıydı. Sonraki evrede, Türkiye bölgede arabulucu rolüne soyundu ve bunda iyiydi. Türkiye bu dönemde bölgede barış ve istikrarın merkezi olarak görülüyordu. Ancak Arap Baharı ile beraber Türkiye’nin politikası çok değişti ve Türkiye Müslüman Kardeşler tipindeki hareketlerin liderliğini üstüne almaya çalıştı.

“Uzun vadede bu hareketler başarı kazanmadı ve Türkiye’nin umutları suya düştü. Artık politikanın belirlenmesi de çok farklı oluyor. Politikayı Cumhurbaşkanı Erdoğan belirliyor. Belirlenen politikalar iyi düşünülmüş değil, dili çok şahsileşti. Oysa dış politika bir ekip işidir.

“Örneğin, Cumhurbaşkanı Erdoğan son zamanlarda Ruslara dedi ki, ayaklarını denk almazlarsa kaybedecekleri çok şey var. Bunu böyle düşünebilirsiniz ancak bu şekilde temkinsizce söylememeniz gerekir.


“Türkiye, Suriye konusunda pozisyonunu değiştirmezse izole edilir. … Dışlanmaz ama daha basitçe söylersek Suriye ile ilgili olarak alınacak kararlara, mekanizmalara dahil edilmez. … Zaten bunun bir kısmı hali hazırda yapılıyor.”

Söyleşimizin İngilizcesi burada.

Profesör İlter Turan'la 29 Mart 2009 yerel seçimi sonrasında yaptığımız söyleşide, Turan seçmenin demokratik yolları tercih ettiğini vurgulamıştı. Seçim sonuçlarına göre AKP iki büyükşehir, 11 il, 35 ilçe kaybetmiş, CHP 1 büyükşehir, 4 il, 38 ilçe daha kazanmıştı. MHP 5 il, 56 ilçe daha kazanırken DTP de 4 il ve 19 ilçede daha belediye başkanlığını almıştı. O zaman Başbakan olan Recep Tayyip Erdoğan, sonuçtan çok memnun olmadığını ve gereken mesajı çıkartacaklarını söylemişti.

Prof. Turan'la 2009 yılındaki söyleşimiz burada.

5 Ekim 2015 Pazartesi

‘Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamı, ülkenin parçalanması demek’


Bu sözler gazeteci-yazar Cengiz Çandar’a ait. Kendisi Kürt sorununu yıllardır yakından takip eden, bu konuda araştırma yazıları yazan ve demokratik çözüm önerileri sunan raporlar hazırlayan bir isim.

Söyleşi yaptığımız sırada Rusya’nın Suriye’de yaptığı hamleler öne çıkmıştı; bir yandan da Amerika’nın İran ve Rusya ile Suriye konusunda bazı alanlarda işbirliği yapmak için anlaştığı haberleri vardı. Rusya ve İran’ın Suriye’de ağırlığının artmasının Türkiye için önemini, Çandar şöyle analiz etti:

“Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık.”

Rusya’nın Suriye’deki askeri hareketliliğinin Türkiye için, bir Türkiye-Rusya çatışması gibi sonuçları da olabileceğini anlattı Çandar.

*** Daha yeni Moskova ve Amerika’daydınız. Türkiye ile ilgilenenler neler düşünüyor, size neler soruyorlar?

Türkiye yurt dışında karamsarlık, belli ölçülerde hayal kırıklığı, şaşkınlık ve soru işaretlerinin bileşiminden oluşan bir algılama ile izleniyor ve Türkiye’den birisi ile karşılaşınca da konuştukları konular ve yönelttikleri sorular bu algı üzerinden oluyor. Bu konuda Ahmet Davutoğlu New York’ta dikkatimi çeken bir söz etti, dedi ki, “İçerideki terör kadar tehlikeli olan dışarıdaki algı terörüdür.” Türkiye’deki iktidar çevreleri “Türkiye’ye karşı algı operasyonu” ifadesini sık sık kullanmaya başladılar; yani en başta anlattığım şeyin farkındalar, zaten farkında olmamaları mümkün değil. İktidara ne pahasına olursa olsun tutundukları ve böyle bir dürtüyle hareket ettikleri için her şeyi de operasyon kavramıyla izah eder hale geldiler. Başbakan da dış dünyaya açık biri olarak bu sefer Türkiye’ye karşı “algı terörü” nden bahsediyor; “Türkiye” den kastettikleri de kendileri, iktidar; ve bunun karşısında da bir savunma seferberliği kurulmak isteniyor ki bu tam anlamıyla otoriterlikten totaliterleşmeye doğru yol alan iktidar zihniyetine çok uygun bir şey. Yine başa dönersek, bana dışarıda ne soruyorlar? Türkiye’nin bugünkü halini geleceğe yönelik tedirginlik ve kaygılarla, olumsuz sıfatlarla soruyorlar. Bunu nereden çıkarıyorlar? Türkiye’de bizlerin yazamadığını onlar yazıyor çünkü otosansür olmayan ülkeler buradaki temsilcilerinin izlenimlerini alıyorlar. Milyonlarca insan İngilizce, Fransızca, Almanca, İtalyanca, Arapça, Rusça, Farsça olarak bunları okuyor, kanaat sahibi oluyor ve algı oluşuyor. Algı ülkenin ortaya koyduğu tablo ile inşa ediliyor başka türlü değil.

*** Davutoğlu New York’ta Türkiye algısı ile bağlantılı olarak nasıl bir intiba verdi?

İntiba filan vermedi. Her gün dünyadaki etkili, yaygın birkaç ülkenin birkaç yayın organına bakıyorum ve son bir hafta içinde Ahmet Davutoğlu ismine hiç rastlamadım. Davutoğlu yanına buradan bir grup gazeteci alıp götürmüş ve onlar da Davutoğlu onu dedi, şunu dedi diye anlatıyorlar. Zaten BM toplantılarına gittiğinizde 30-40 temasınız oluyor bir hafta içinde; orası öyle bir yer. Ama Ahmet Davutoğlu ne dedi, dünya ondan ne öğrendi diye anlamak için dünya basınının ileri gelen yayın organlarına göz atmak lazım ve orada Davutoğlu ismi yok. Bu ne demek? Önemsenmiyor demek. Biz Türkiye’de yaşayanlar olarak Davutoğlu’nun son bir yıllık performansını, Tayyip Erdoğan’la ilişkilerinin ne olduğunu, neyi ne kadar temsil ettiğini bilecek durumdayız. Daha son AKP kongresinde, Davutoğlu en yakınındaki bir ismi bile merkez karar organına sokamadı; hiçbir gücü yok. Bunu biz biliyoruz da yabancılar bilmiyor mu? Bir de son geldiğimiz dönemde Suriye eksenli gelişmeler, Putin’in son hamleleri ile birinci plana o kadar çıktı ki, uluslararası gündemin en tepesine Amerika-Rusya ilişkileri ve bunun izdüşümünün ne olacağı konuları yerleşti. Davutoğlu baş aktörler arasında değil ve şimdiye kadar izlediği politikalarla zaten bunun olma şansını yok etti.

‘‘Algı operasyonu’ diye ağlayıp sızlanmaya gerek yok’

*** Bu politika nedir gözden geçirebilir miyiz?

“Zero sum game” denen “Esad rejimi yıkılacak ve sonrasına da bakacağız” şeklinde açıklanan bir politika. Bu politikanın şu anda pek alıcısı yok. Bu politikadan farklı bir politika veya yaklaşım koyacak performansı siz bir bölge gücü olarak göstermiyorsanız, Rusya’nın çok öne çıktığı ve Amerika-Rusya ilişkilerinin, Suriye ve Ortadoğu’ya ilişkin gelişmelerin çerçevesini çizeceği veya İran’la nükleer anlaşmanın izdüşümlerinin ne olacağı gibi konuların uluslararası gündemde çok öne çıktığında, söylemini değiştireceği yönünde ipucu vermeyen bir Türkiye ve onun başbakanın önemsenmesi, dinlenmesi ve yansıtılması gibi bir durum göremezsiniz dış dünya medyasında. Dolayısıyla “algı operasyonu” diye ağlayıp sızlanmaya da gerek yok. Durum bu.

*** Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söyleyebilir miyiz?

Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söylemek zor; zaten coğrafya buna izin vermiyor. Kaldı ki, BM Genel Sekreteri Ban Ki Moon, Amerika, Rusya, İran, Suudi Arabistan ve Türkiye ile bir çözüm arayışı gerekliliğin altını çiziyor. Ayrıca Türkiye’de 2 milyon civarında Suriyeli mülteci var. Ve Türkiye IŞİD’i ne kadar destekliyor veya desteklemiyor fakat adı IŞİD olmayan ama ideolojik olarak IŞİD’dan farkı olmadığı gözlemi yapılan Nusra gibi örgütleri arkaladığı, Halep üzerinden Idlib vilayeti ve Idlib’den de Lazkiye’ye giden yolları, dolayısıyla rejimin en önemli dayanaklarını, tehdit eden bir askeri pozisyonda bulunan Ceyşüş Fetih’e mevzi destek verdiği biliniyor. Ayrıca sözde laik muhalefet örgütünün yerleşik bulunduğu yer de Türkiye. Bütün bu unsurlardan hareketle Türkiye, Suriye denkleminin dışında olabilemez. O nedenle zaten bugün Türkiye’ye sen ne diyorsun denmemesi başlı başına bir gariplik hali; Türkiye’nin bu son trafikte çok merkezi bir noktada olması lazım ama değil. Neden değil? Kendi pozisyonu nedeniyle değil – “zero sum game” dediğim durum bu. Şu anda bir arayış var; buradan çözüme gidilecek, barış gelecek filan da demiyorum fakat diplomatik hareketliliği tetikleyen bir askeri hareketlilik.

‘Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var, orada yaşıyor’

*** Rusya’nın Suriye’deki askeri hamleleri kastediyorsunuz…

Evet, Rusya’nın getirdiği silah sistemlerinin niteliği ve yerleştirdiği yerler itibariyle ortaya koyduğu askeri hareketliliğin tetiklediği bir diplomatik hareketlilik var. Yeni bir durum var ortada ve eski pozisyonların modifikasyonunu gerektiriyor. İktidarsa aynı ezberi devam ettiriyor. Suriye dediğiniz zaman adeta aynı CD’yi takıyor ve diyor: “Güvenli bölge, uçuşa yasak bölge, ve Esad düşecek.” Bu özellikle şu an gelinen durum bakımından diplomatik olarak “non-starter;” askeri olarak da zaten Amerikalılar olmaksızın güvenli ve uçuşa yasak bölge mümkün değildi. Rusya bu hamleleri yaptıktan sonra güvenli bölge doğrudan Amerika ve Rusya’nın karşı karşıya gelmesi ihtimali taşıyor. Dolayısıyla bugüne kadar gerçekleşme şansının çok zayıf olduğu söylemi, papağan gibi tekrarlayan bir başbakan önemsenmiyor.

*** Davutoğlu’nun bu konuda dışişlerinde istişareler yaparak daha doğru bir noktaya gelmesi mümkün mü?

Davutoğlu ve istişare sözcükleri oksimorondur. Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var. Hayallere sahip olmak güzeldir ancak bir sorumluluk mevkiindeyseniz ve dışişleri bakanı ve başbakan gibi bir sıfata sahipseniz, o hayal dünyasını gerçek gibi yaşıyorsanız, oradan sorun çıkar. Tam da o sıfatlar kaba ve kimi zaman da gerçeklerle yüzleşerek ve kendinize, duygu ve eğilimlerinize rağmen pozisyonlar almanızı dikte eder. Hayal dünyanızda yaşadıklarınızı uygulamaya kalkarsanız ciddi sorunlar vardır, sadece kendinizi değil, taşıdığınız sıfatlar nedeniyle ülkeyi de beraberinizde sürükleyip götürüyorsunuz demektir.

*** Suriye konusunda Erdoğan bir U dönüşü yapabilir mi?

Tayyip Erdoğan için bir numaralı mesele kendi gücünün elinde kalması, eğer Suriye kendi gücünün elinde kalmasını ortadan kaldıracak bir tehlike taşıdığı algılamasına varırsa ve gücü elde tutmasının bedeli Suriye politikasından U dönüşü yapmak olursa, bunu yapabilir. Ahmet Davutoğlu’nun bir seçmen grubu yok, enetellektüel bir arka planı var; Tayyip Erdoğan ise yenmesi güç bir siyasetçi.

*** Amerika’da bazı uzmanlar Başkan Obama’nın Ortadoğu’dan çekilmek için bir plan dahilinde bölgeyi Rusya ve İran gibi güçlere havale edebileceğinden bahsediyorlar. Bu olabilir mi? Bir de Amerika’nın son zamanlarda Rusya ve İran’la bazı alanlarda Suriye konusunda işbirliği yapmasının özellikle Türkiye için sonuçları neler olabilir?

O öyle olmaz, Amerika bir kurumlar ülkesi. Bir kere Amerika, Rusya ve İran’la aynı dalga boyunda değil, Amerika Rusya’ya rakip; ve İran’a karşı olan Sünni güç merkezleri ve bir de İsrail Amerika’nın müttefikleri. Obama-Netanyahu uyumsuzluğuna rağmen, İsrail’in İran alerjisini Amerika dikkate almak durumunda. Dolayısıyla Rusya ve İran’la aynı eksende bir Amerika olmayacaktır. Amerika, NATO’nun lider ülkesi; bir de bölgede NATO müttefiki Türkiye var;  ve ek olarak NATO üyesi olmayan ama partner muamelesi yapılan İsrail var; ayrıca dünyada Çin gibi rakiplerini doğrudan ilgilendiren petrol trafiği ve fiyatları konusu var ki, orada da Suudi Arabistan diye bir güç merkezi var. Amerika bunları göz ardı edemez. Amerika nerdeyse 21. yy süresince küresel ölçekte unipolar durumda ve kurumlarıyla hareket eden bir ülke. Ortadoğu’yu İran’a terk etmesi gibi bir durum söz konusu değil. Böyle bir Amerika ortaya çıkarsa dünyanın çivisi çıktı demektir. Söz konusu olan şu ki büyük güç ilişkilerinde nüansların çok önemi vardır, özellikle de daha küçük ölçekteki güçler açısından.

*** Nasıl, bunu açar mısınız?

Mesela, Amerika’nın zamanında Sovyetler Birliği ile detant politikası izlemesi veya Amerika-Çin arasında Sovyetler Birliği’ni dengeleyecek bir ilişki kurulması ve normalleşme büyük değişikliklere yol açtı, hatta Vietnam Savaşı’nı bitiren görünmeyen etkenlerden biri bu denge oynamalarıdır. Bu ilişkiler dünyanın çehresini değiştirirken, detant olmaması üzerine oyun kurgulayan ülkelerin pozisyonlarını da tümüyle değiştirdi. Amerika, İran ile aynı sayfada bulunmayabilir ama İran’ın bölgede çözüm için bir partner konumuna girmesi bütün durumu etkileyebilir. Öyle ki, Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık. Şu anda aynı söyleme ve görüntülere geri döndük.

‘Ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var’

*** Bunun, hükümetin 1 Kasım seçim hesabı olduğu söyleniyor.

Eğer bu 1 Kasım seçim hesabının çerçevelediği bir söylem ve taktik manevra değilse – ki öyle olsa bile bazen öyle gelişmelere yol açar ki, kontrol edemezsiniz – bu politika, yani 90’lı yıllardaki politikanın bu defa daha güçlü bir şekilde tekrar gündeme getirilmesi Türkiye’yi nerede nasıl sonuçlanacağı görülemeyen bir şiddet iklimine sokmak, oraya itmek demektir. Bütün bölge bir yangın alanı. 90’lı yıllarda Türkiye’de bu çatışma en kanlı dönemini yaşarken, bölge sorunlu bir bölgeydi – Filistin savaşı vardı, Lübnan iç savaşın yaralarını sarmaya çalışıyordu, Irak Körfez Savaşı’na girmiş çıkmıştı, vs – şu anda Türkiye’nin içine itildiği şiddet iklimi müthiş bir hinterland sağlıyor. Suriye, paramparça bir ülke – 21 milyon nüfusun 300 bini ölmüş durumda, 4-5 milyon kişi mülteci durumda, 8 milyon kişi ülke içinde yer değiştirmiş, evini barkını terk etmiş durumda. Irak da ortada ve IŞİD’la oluşan yeni tablo var. Burada Kürtler sahneye girmiş vaziyetteler; hem de nasıl girmiş vaziyetteler? Uluslararası sistemin bir numaralı sorun olarak belirlediği IŞİD’a karşı sahadaki en dirençli ve savaşkan güç olarak. Siz o Kürtlerin Türkiye ile ilişkili olanlarına karşı 90’lı yılların söylemiyle savaşı sürdürüyorsanız, çok geniş çaplı bir şiddet ikliminin içine ülkeyi sokmakla kalmıyorsunuz, İran’a, Suriye’ye ve Rusya’ya kendi sisteminizin içinde meşru aktörler olarak HDP üzerinden faaliyet gösterebilecek Kürtleri hediye etmiş oluyorsunuz. O Kürtler, bizim Kürtlerimizi, ki Suriye Kürtleri ile aralarındaki fark da bir hayli silinmiş durumda son 2-3 yıl içinde, HDP üzerinden Türkiye’nin yasal çerçevesinin meşru bir aktörü olmaya davetkar olup böylece Kürt sorununun nihai çözüm yollarını ve PKK’nın da bu aşamalardan geçerek silahsızlandırılması sürecine öncelik vermek ve bunun şartlarını yaratmak yerine, bu izlenen politikalarla HDP’yi etkisizleştirmek, şeytanlaştırmak ve onu PKK’ya daha fazla entegre etmeye doğru itiyorsun.

*** Demek istediğiniz Türkiye’nin bölünmesi mi?

Ruhen ve fiilen bölünmüş haldesiniz. Herkesin aklına fiziken bölünme geliyor. Gidemediğiniz yerler var güneydoğuda, orası sizin mi? Şehit adayı askerler gidebiliyor sadece. Evet, haritada sizin ama sizin mi oradaki ahali? Değil. Olmadığını bildikleri için cezalandırırken elleri titremiyor. Oysa vatandaşınız muamelesi yapsanız böyle olmazdı zaten. Bölünmeyebiliriz fiziken ama ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var. Aklımız fikrimiz fiziki bölünmeyi engellemek ama sorun orada değil.

‘YPG ve PYD IŞİD’a karşı en savaşkan güç’

*** Kürtler, dünya ve Türkiye tarafından nasıl farklı algılanıyor bugün?

YPG ve PYD (Suriye Kürtleri) IŞİD’a karşı en savaşkan güç durumunda bugün; İran IŞİD’in bir numaralı düşmanı; Rusya bölgedeki yeniden Amerika’yı dengeleyecek bir süper güç olarak bölgeye dönüşünün gerekçesi olarak IŞİD’i gösteriyor ve Kürtleri kolluyor. Putin BM konuşmasında IŞİD’ karşı savaşıyor diye bir Esad rejimini övüyor ve bir de Kürt milisler diyerek, YPG’yi. YPG’nin Rusya için hayati değer taşıdığı anlaşılıyor. Keza Amerika, PYD ve YPG ile fiilen işbirliği yapıyor, bunu da gizlemiyor. Sizin başbakanınız ne yapıyor; New York’ta etrafına oturttuğu Türk gazetecilerine PYD ve YPG’nin PKK’nın uzantısı ve terörist olduklarını anlatıyor.

Türkiye Kürt meselesini HDP’lileştirip barışa ve çözüme doğru sevkedeceğine, bu Suriye politikası – “zero sum game” -- ve bu Kürt politikasıyla – özellikle 7 Haziran sonrası ortaya koyduğu – HDP’yi iptal ve PKK’yı Rusya-İran hattına hediye edeceği bir geleceğe doğru gidiyor. Bu çok tehlikeli bir şey. Türkiye için feci bir şeydir.

*** Bu durumda Türkiye-Rusya çatışması da potansiyel olarak söz konusu herhalde değil mi?

Böyle bir potansiyel var tabi. Rusya’nın Suriye’de attığı adım uluslararası politikada yeni bir tablo olarak çok önemli. Bugün dünyada hangi gazeteyi açarsanız açın, haberlerde, yorumlarda, başyazılarda Rusya’nın Suriye hamlesi var. Rusya silah sistemlerini götürdü Lazkiye’ye koydu ve Putin dedi ki Suriye rejimi meşrudur, BM’de temsil ediliyor; ve en büyük tehlike IŞİD ve diğer terörist unsurlardır. Putin, Suriye rejimini onlara karşı koruyacağını ilan etti. Fransızlar gidip Şam’dan çok uzaklarda IŞİD’ın olduğu Deyrizor’u bombalarken, Rusya Homs’u bombalıyor. Rejimin başındaki BAŞAR Esad’ın ailevi ve mezhebi nedenlerle iktidar zemini sayılan Lazkiye’e giden iki yol var; biri Halep-İdlib arasından biri de Homs üzerinden; Türkiye’nin omuz verdiği bütün unsurlar orada, IŞİD yok, ve Rusya orayı bombalıyor. Rusya askeri operasyonlarını kuzeye Halep’e doğru tırmandırırsa ne yapacaksınız? Tam güvenli bölge dediğiniz yer.

‘Rusya, Esad rejimini Türkiye karşı da koruyor’

*** Rusya, Esad rejimini Türkiye’ye karşı korumayı amaçlıyor diyebilir miyiz?

Elbette. … Şöyle bir iddia da var. Rusya için önemli olan Suriye’deki çıkarları ve geniş stratejik hesapları. Dolayısıyla Başar Esad yerine birisi gelirse ve Rusya’nın çıkarlarına aykırı bir yol izlemezse, Rusya’nın Esad’sız devam edilemez diye bir tavrı olamaz, ama bunu söylediği andan itibaren Rusya o zaman Esad’ın gidişini Amerika’nın çizdiği çerçeve içinde görüşmeye başladı demektir. Bu Rusya için güç noktası değil. Oysa bu rejimi meşrulaştırınca kağıt üzerinde uluslararası hukuk bakımından kendini sağlam bir yere konumluyor ve zaaf noktasından değil güç noktasından işin içine girmiş oluyor fakat bunu böyle yaptığı anda Başar Esad’ın da ömrünü uzatıyor ve onu devirmek isteyen her şeye karşı Esad’ı güçlendirmiş oluyor. Burada bir takım açmazlar var. Bir geçiş dönemi Esad’lı mı olacak yoksa Esad’sız mı olacak. Esad’sız olursa zaten mesele bazıları için hallolmuş olacak. Esad’lı olması demek sonunda Esad’on olmayabileceği bir geçiş dönemi demek. Peki, Esad niye kendisini yok edecek bir geçiş dönemini yönetmeye talip olsun? Bu da tuhaf bir şey; ve Amerika ve Rusya arasında cereyan eden bir durum var. Rusya, Lazkiye’de askeri yığınak yapınca ve Suriye rejimi meşru bir rejimdir, ona karşı olanlar teröristtir, ve bir de gördük Libya’da ne yaptığınızı, Libya parçalandı deyince Başar Esad rejimini güçlendirmeye yönelmiş oluyor; tabi bu bir yandan da Türkiye’ye karşı olmuş oluyor.


Genellikle Kürt sorunu ve Ortadoğu’daki gelişmeler üzerine görüşlerini almak için defalarca başvurduğum Çandar’la 2011 yılındaki söyleşimiz.