Sosyolog Ayhan Aktar: Tayyip Erdoğan bir Milli Şef rejimi inşa etmek istiyor ve bu maalesef bizim geleneğimizde var

Bu hafta konuğum Bilgi Üniversitesi Sosyoloji Profesörü Ayhan Aktar, yeni anayasa tartışması ile tekrar gündeme gelen başkanlık sistemi konusundaki sorularımı yanıtlarken, Tayyip Erdoğan’ın bir Milli Şef rejimi inşa etmek istediğini ve bunun “maalesef” bizim geleneğimizde olduğunu söyledi:

“Milli Şef rejimini bir daha, 2016’da kurmaya çalışıyor. Tayyip Erdoğan, tarihi bir figür olarak Mustafa Kemal Atatürk’le yarışıyor. Belki de bilinç altından ‘Atatürk kurucuydu, ben mükemmelleştirici olacağım’ diyor. Bu nedenle bütün bu yetkileri kendinde toplamak istiyor.”

Aktar, ülkenin doğusu ile batısı arasındaki duygusal kopuşa, Güneydoğu’daki silahlı çatışmalardan Kürt sorununun akıbetine kadar pek çok konuda görüşlerini açıklarken, başkanlık sisteminin AKP’nin sonunu hazırlayacağını da ileri sürdü.

Aktar’la mülakatımız Zaman, Zaman internet sitesi ve T24’de farklı başlıklarla görüldü.

İlk olarak Today’s Zaman’da çıkan mülakatımız aşağıda:

*** Türkiye’nin batısı Güneydoğu’da, Kürt coğrafyasında yaşananlara neden bu kadar kayıtsız?

Bir kaç ay önce bir konferans için İsrail’e gittim. Tel Aviv, Akdeniz kıyısında Los Angeles gibi bir yer. Kızlar sokakta bikiniyle geziyorlar, surf yapıyorlar, hızlı bir gece hayatı var. Halbuki 50-60 km ötede Nablus’a, Ramallah’a gittiğinizde, orada kan gövdeyi götürüyor. Aklıma şu geldi, Türkiye ile İsrail birbirine çok benziyor. Türkiye’nin batısında sakin bir hayat var, Güneydoğu’da, Kürt coğrafyasında ise kan gövdeyi götürüyor. Ve bir çeşit duygusal uzaklık var. Bu duygusal uzaklık çok belirleyici sanıyorum. Sur ve Cizre’de aynen Putin’in Çeçenistan’da Grozni’de yaptığı türde bir operasyon, bir “temizlik” operasyonu, uygulanıyor. PKK’nın günahı yok mu? Tabii ki var. 1972 model, kırlardan şehirlere devrim teorisiyle bir operasyon başlattılar; Temmuz ayının başında savaşı kabul ettiler ve çok ağır bir bedel ödüyorlar. Tabii ki kitle tabanlarını da kaybettiler. 24 bin nüfuslu Sur ilçesinde 22 bin kişi orayı terk ettiyse ve geriye kalan 2000 kişi de o hendeklerin başında duran zavallı çocukların ailesiyse, insanlar çocuklarına göz kulak olmak için orada kalmayı seçtilerse, burada PKK açısından düşünülmesi gerekenler var. Ama orada olanlar, Türkiye’nin batısındakileri ilgilendirmiyor, Türkiye’nin batısında bomba patladığında da Kürtleri pek ilgilendirmiyor. Sanki Türkiye zihinsel açıdan bölünmüş vaziyette.

*** Bu bölünmüşlük nasıl giderilebilir?

Herhalde yeni bir anayasa ve yeni bir toplumsal sözleşme ile. Ama şu anda iktidar partisinin kafasındaki anayasa taslağı ile değil! Çünkü verdikleri görüntü, devletle Kürtler arasında helalleşmeyi getirebilecek bir toplumsal sözleşme gibi gözükmüyor. Daha çok başkan babamızın yetkilerini arttıracak aşırı merkeziyetçi bir rejim getirecek gibi görünüyor. 78 milyonluk memleketi, dünyanın 17’inci büyük ekonomisini bütün kararları Ankara’dan vererek nasıl yönetebilirsin? Bir sosyoloji profesörü olarak benim bunu aklım almıyor.

‘Parlamentodaki o kart kutuları merkeziyetçiliğin en güzel göstergesi’

*** Cumhurbaşkanı zaten başkan gibi davranıyor, yeni bir anayasaya neden ihtiyacı olsun ki diyen gözlemciler de var…

Ben buna katılmıyorum. Fiilen (de facto) kullandığı yetkileri hukuki (de jure) hale getirmek istiyor. Mesela, X üniversitesinin öğretim üyeleri Ahmet ya da Ayşe’yi rektör seçmiş, cumhurbaşkanı da bu kişiyi atamak zorunda kalıyor ama o rektörden hoşlanmıyor. Dolayısıyla Cumhurbaşkanı rektör seçimini kaldırıp o işi merkezden halletmeyi istiyor. Bu kadar gelişmiş bir ekonomide, yerel taleplerin bu kadar patlamış olduğu bir yerde hala her şeyi merkezden hallederek nereye gidebilirsin? Yıllar önce, parlamentoya gittiğimde ziyaretçi kart kutularının çokluğu dikkatimi çekti. ‘Her gün buraya bu kadar adam girip çıkıyor mu’ diye sordum, ‘evet’ dediler, güldüm. Bir sürü iş merkezden hallediliyor Türkiye’de. Mesela Erzincan Lisesinde bir matematik öğretmeninin ataması Ankara’dan yapılıyor, ya da Trabzon devlet hastanesinde bir hemşirenin ataması. Bütün bu atamaları ya da tayinleri torpille yaptırabilmek için insanlar Ankara’ya gidiyorlar. Parlamentodaki o kart kutuları merkeziyetçiliğin en güzel göstergesi. Trabzon devlet hastanesinde çalışacak bir hemşirenin atamasını Trabzon Devlet Hastanesi ya da Trabzon İl Sağlık Müdürü yapsa ne olur? Dünya mı yıkılır?

*** Bunu tartışmıyoruz bile…

Tartışmadığımız gibi merkeze daha fazla yetki istiyoruz; merkezde de bürokrasiye değil, başkan babamıza yetki istiyoruz. II. Abdülhamit dönemini çalışan tarihçiler Osmanlı arşivinde iki türlü kaynağa bakarlar. Birincisi, nezaretler -- Hariciye, Maarif, Dahiliye vs- evrakıdır. İkincisi de, Yıldız evrakıdır.  Çünkü II. Abdülhamit, Osmanlı bürokrasisini yerinde tutmuştur ama Yıldız Sarayı’nda kendine çalışan bir bürokrasi oluşturmuştur. Bir sürü vali sultana doğrudan yazarlar ve bunlar daha önemlidir; ciddi bir mesele bütün açıklığı ile nezaret yazışmalarında değil Yıldız evrakında görülür. Bu çerçevede galiba tarih tekerrür edecek. Bundan 100 sene sonra Cumhuriyet arşivlerine giren bir tarih doktora öğrencisi Beştepe saray evrakına bakmak zorunda kalacak. Mesela Şırnak Valisi ya da Şırnak Emniyet Müdürü belki de saraya yazmak zorunda kalacak. Halbuki dünyada trend merkezden taşraya yetki devri şeklindedir (desantralizasyon). Veya işlerin yerel olarak kararlaştırılması. Aşırı merkeziyetçi bir sistemde bürokrasinin etkin çalışması imkansız hale geliyor.

‘CHP’nin yenilenmesi için o Milli Şef dönemi ile arasındaki ideolojik bağını kopartması lazım’

*** Peki bu kadar geri ve zorsa iktidar neden hala bu sistem istiyor?

Bir sebebi siyasi kültürümüzdür. Geçenlerde Üstün Ergüder’le olan mülakatınızda, Üstün Hoca diyordu ki, ‘Tayyip Erdoğan’ı biz delirttik çünkü her şeyi kendisine soruyoruz, bana da rektörken her şeyi sorarlar ve deli ederlerdi’. Bizde, ‘bir de, beyefendiye soralım’ kültürü vardır. Yalakalıkla da desteklenir. Bürokratlar kesinlikle inisiyatif alamazlar ve öyle de kalmaları istenir.

*** CHP kurultayına Kemal Kılıçdaroğlu tek aday olarak girdi ve 990 oyla yeniden Genel Başkan seçildi. 248 geçersiz oyun büyük bölümünde delegelerin oy pusulasına Mustafa Kemal Atatürk yazdığı iddia edildi. Siz demiştiniz ki, Recep Tayyip Erdoğan’ın yarıştığı şahsiyet Mustafa Kemal Atatürk. Türkiye’ye başkanlık sistemi gelirse manzara nasıl olur?

Tayyip Erdoğan’ın istediği başkanlık sistemi Amerikan usulü değil. Obama’nın sahip olduğu yetkiler Tayyip Erdoğan’a az geliyor. Diyor ki, mesela, ‘ne biçim iş, Obama Ankara’ya bir büyükelçi bile atayamıyor’. Tabii ABD’de atamanın yapılabilmesi için büyükelçi adayının Senato Dışişleri Komisyonu’nda ifade vermesi gerek. Ancak komisyon onayından sonra atanabiliyor. Dolayısıyla bu sınırlamalar Tayyip Erdoğan’ı kesmiyor. Latin Amerika’daki diktatörlüklerin başkanlık sistemine gelince, o yetkiler 1982 anayasasında var. Ancak darbeci Kenan Evren onlarla mukayese edilebilir. Peki, istenen nedir? Tayyip Erdoğan bir Milli Şef rejimi inşa etmek istiyor ve bu maalesef bizim geleneğimizde var.

*** Milli Şef ne yapar?

Nüfusun yüzde 85’inin kırsal alanda oturduğu, köylerin yollarının yılın 6 ayı kapalı olduğu 15 milyonluk bir memlekette, bir şeyler yapar. Milli Şef sistemi bu küçük toplumda anlamlı olabilirdi. Bu zaten iki savaş arası dönemde Avrupa’nın realitesidir. Ama Tayyip Erdoğan’ın şimdi istediği sistem, Milli Şef sisteminden esinlenen bir rejim ve buna CHP’liler itiraz edemezler. AKP’liler dönüp ‘yapmayın kardeşim, biz Atatürk ve İnönü’nün sistemini istiyoruz’ deseler CHP ne cevap verecek? Yani Mustafa Kemal veya İsmet İnönü’nün sahip olduğu yetkiler konusunda sesini çıkarmayıp aynı yetkileri Tayyip Erdoğan istediği zaman ses çıkarmak olacak bir şey değil, bu CHP ve Kemalistler açısından bir açmazdır. CHP’nin yenilenmesi için o Milli Şef dönemi ile arasındaki ideolojik bağını kopartması lazım. Bu her zaman gündemdeydi, şimdi daha çok gündemde. CHP’nin kalkıp İsmet Paşa’nın sistemini yerin dibine batıracak lafları söylemesi lazım, söyleyemiyor. Recep Tayyip Erdoğan ise söylüyor; yok ‘Dersim’ diyor, yok ‘tek parti diktatörlüğü’ diyor ama o Milli Şef rejimini bir daha, 2016’da kurmaya çalışıyor. Tayyip Erdoğan, tarihi bir figür olarak Mustafa Kemal Atatürk’le yarışıyor. Belki de bilinç altından ‘Atatürk kurucuydu, ben mükemmelleştirici olacağım’ diyor. Bu nedenle bütün bu yetkileri kendinde toplamak istiyor.

*** Başarabilir mi bunu peki?

Başarmanın fizibilitesi yok. Nüfusun yüzde 90’nın şehirlerde oturduğu, dünyanın 17. büyük ekonomisi olan, sosyal medyanın bu kadar geniş, herkesin şu veya bu şekilde fikir beyan ettiği bir memleketi tek parti rejiminin anayasal sistemiyle yürütmek mümkün değil. Yani cumhurbaşkanının emriyle faizleri düşük tutalım filan dersen, ekonomi patlar. Bunların maliyetleri çok ağır olur. Dikkat edin, 1929 dünya ekonomik krizinde Türkiye’nin batısı ezilmiştir. Anadolu’nun ücra köylerine bir şey olmadı, çünkü dünya ekonomisine entegre değillerdi. Ama İzmir ve çevresi dışarı üzüm, incir, pamuk gibi mallar satıyordu. Bunlar satılamayınca olaylar çıktı, 1930 Menemen olayını böyle açıklamak gerekir.

‘Orta sınıfları vergilendirince Ankara’da saray yaptıramazsın’

*** AKP ekonomik vizyonu olan bir parti olarak dikkat çekti. Bundan sonra gözü kör olabilir mi?

Şöyle bir Türkiye’yi sürdürmek artık mümkün mü? Devlet gelirlerinin yüzde 30-35’inin dolaylı vergilerden alındığı -- yani benzin, mazot, rakı, sigara gibi şeylerden – bir ekonomik düzeni nasıl sürdürebilirsiniz? Devlet, beyanname usulü bir vergi kanununa geçmeye mecburdur. Şimdi Türkiye’de yolsuzlukla mücadelede bazı şeyler hiç gündeme gelmiyor. Diyoruz ki, iktidara gelenler çalıyor. Ortalama vatandaş, ‘bana ne!’ diyor. Haklı, çünkü vergi vermiyor. Vergi verse, ‘benim paramla hovardalık yapamazsın’ diyecek. Kısacası, artık büyümek için orta sınıfları vergilendirmek zorundasınız. Onları vergilendirmeye başlayınca ciddi yatırımlar yaparsın ancak. Orta sınıfları vergilendirince de Ankara’da saray yaptıramazsın, adama hesap sorarlar. Böyle gidemez. Gitsin dersen bir kaç sene sonra ne köprü, ne baraj ne de yol yapabilirsin. Zaten AKP’nin ekonomik büyüme formülü genel olarak inşaat sektörü üzerinden gidiyordu. Ama GAP gibi büyük kamu yatırımları bitirilemiyor. Çünkü kaynak yok.

*** Geleceğe dönük beklentileriniz neler? Ümidiniz var mı?

Başkanlık sistemi AKP’nin sonunu hazırlar. Diyelim ki başkanlık sistemi kuruldu, 2018’de bir ekonomik kriz oldu ve 2019 cumhurbaşkanlığı seçiminde AKP karşıtı genç ve ağzı laf yapan bir lider aday oldu ve başkanlığı aldı. O yetkilerle ne olur? Fransa’nın son anayasası General de Gaulle için yapılmıştır. François Mitterrand solun cumhurbaşkanı adayı olarak 1981’de seçildi geldi ve ilk bir ay içinde bütün yetkileri dibine kadar kullandı. ‘Ne oluyor?’ dediklerinde, ‘valla, bu elbise General de Gaulle için dikilmişti ama bana da cuk oturdu’ dedi. Türkiye’de şu an iktidara biat eden bürokratlar var ya, yeni başkana de öyle bir biat ederler ki, AKP’lilerin aklı hayali durur. Birden hanımlarının başları açılır, çocuklar İmam Hatip’den alınır, öğlen yemeğinde de bira içmeye başlarlar. Memur takımın uyum kabiliyeti çok yüksektir. Şu an yaratılan kutuplaşma ortamında yüzde 49.5 a karşı yüzde 50.5 var. Bir sallantıyla o yüzde 49.5, yüzde 40’a inerse, yüzde 60’ın desteğini alacak birisi gümbür gümbür gelir ve o başkanlık yetkilerini bir güzel kullanır. Kısa vadede çok ümitli değilim, ama uzun vadede başkanlık yetkileri AKP’nin sonunu hazırlar.

‘AKP’nin oluşturduğu orta sınıf iktidarın bekçisi haline geldi’

*** Tekrar en baştaki konuya, Türkiye’nin doğusu ile batısı arasındaki uçuruma dönersek, aslında bunun benzeri Diyarbakır ölçeğinde dahi yaşanıyor. Diyarbakır’a giden bir Amerikalı arkadaşım kentin çatışmalardan uzak bir semtinde hayatın batıdakinden farkı olmadığını söylüyordu. Görüşünüz?

IMC televizyonunu izlerken, zulüm altındaki Kürtlerin haberlerinden sonra bir bakıyorsunuz reklam arasında karşımıza Diyarbakır’da cenneti vadeden rezidans reklamları çıkıyor. Bu da Diyarbakır’ın diğer gerçeği. Türkiye’de büyüyen bir orta sınıf var ve borçlu insan çok. Son altı yılda 110 bin kişi hapse girmiş kredi kartı borcunu ödeyemediği için. 2,670,000 kişi de icra takibinde. Neredeyse her 4 yetişkinden biri ciddi borçlu. AKP iktidarının yarattığı bir orta sınıf gerçeği var. Bu orta sınıflardır ki, Temmuz ayında başlayan askeri tırmanmayı – bombalar patlıyor, operasyonlar yapılıyor, şehit cenazeleri vs. – görüp bir daha istikrar için AKP’ye oy verdiler. Kamuoyu araştırmacıları, ‘insanlar istikrarı seçti’ diyorlar. İstikrarı seçerek bir anlamda bu orta sınıfların konsolidasyonunu yaratmış olan iktidara bir şans daha verdiler. Evet, istikrar tam anlamıyla geri gelmedi ama daha kötüsü olabilirdi diye düşünüyorlar. Futbol deyimiyle 3-0 mağlup olacağın bir maçtan 0 – 0 berabere ayrılıyorsan iyidir. Öyle bakılıyor. Ve Tayyip Erdoğan açısından bu kitleler TOKİ’den ev almış, kira gibi taksit ödeyen, araba borcunu ödeyen kitleler, AKP iktidarının bekçisi halindeler. Zaten muhalefetin de bir inandırıcılığı yok. İsrail’deki durum da aynı.

*** Nasıl?

Netanyahu tabanı içinde önemli bir grup eski Doğu Bloku ülkelerinden gelen Yahudi nüfus. Onlar da yeni bir vatan bulmuşlar. İsrail’i kuran İşçi Partisi mensupları onlara burun kıvırarak bakmış, gariban köylü muamelesi yapmışlar. Aynı şekilde, Arap ülkelerinden ve Afrika’dan gelen Yahudilere de köylü muamelesi yapmışlar. Bunlar bu defa dinlerine sarılmış ve Netanyahu’nun seçmeni olmuşlar. Çok benziyor iktidar yapıları. İsrailli arkadaşlara biraz takıldım: ‘Google translator’da Erdoğan yazıp “tercüme et” komutuna basınca karşılığı Netanyahu olarak çıkıyor’ diye. İlk başta duruyorlar, sonra gülüp haklısın diyorlar.

*** Bu çok ilginç çünkü hem toplumda hem de AKP’de İsrail karşıtı bir manzara var…

Aşk hayatında ve fizikte olduğu gibi benzer kutuplar birbirlerini iter, pek yan yana gelmezler. İki taraftaki siyasi iktidar birbirine çok benziyor. Hatta muhalefetteki İsrail İşçi Partisi ile Türkiye’deki CHP inanılmaz derecede birbirine benziyor. Onlar da son derece çaresiz, ne yapacaklarını bilmez vaziyetteler. İsrail devletini biz kurduk ama bu hale düşmeyi hak ettik mi diye ağlaşıyorlar. Ayrıca, CHP gibi geriatrik sıkıntı içindeler, liderleri yaşlı. Türkiye ile İsrail arasındaki ilişkilere gelince, siyasi düzeyde soğuk sürse bile iktisadi düzeyde çok yakın olarak devam ediyor. Türk-İsrail ticaret hacmi 5 milyar doları geçmiş durumda.

*** Onların da Kürtleri Filistinliler mi oluyor? Tabii ki İsrail ile Filistinlilerin ilişkisi Türkiye’de 

Kürtlerle olan ilişkiden epey farklı. Türkiye’de Türk ve Kürt iç içe, dinleri aynı, vatanları aynı, vb.

Evet, bazı benzerlikler var. Ama benim üzerinde durduğum şey daha çok iktidardaki iki siyasi akım ve iki liderin yönetme biçimlerinde benzerlik olduğu. İsrail’de farklı olan, orada hukuk sistemi aslanlar gibi çalışıyor. Geçenlerde, savcılar Netanyahu’nun karısının 7 saat boyunca ifadesini aldılar. Yolsuzluklar araştırılabiliyor; bazı eski bakanlar, başbakanlar bu yüzden hapse girebiliyor. İsrail bir kanun devleti. Bu Türkiye’de maalesef olmayan bir şey.

‘Türkiye’de İslamcılık da PKK da bitiyor’

*** Kürt bölgesindeki çatışma daha çok sürer mi sizce?

12 Eylül 1980 darbesi Türk solunu bitirmiştir denir, bir yere kadar doğru. Silahlı bazı örgütleri bitirmiştir ama sol fikriyatı bitirmemiştir. Sol fikriyatın tam bitişi Türkiye’de 28 Şubat’tır. 1997 ve sonrasında, kendine ‘sol’ diyen insanların ‘özgürlükçü’ olamadığı bir dönem yaşandı. Çoğu orduya asker yazıldılar. 2002’den sonra gelen AKP iktidarı ise bölgedeki trendlere uygun olarak İslamcılığı bitirdi. Yani, ‘Efendim, biz Müslümanız. Biz çalmayız, yolsuzluk yapmayız’ dediler. Fakat 17-25 Aralık’la artık bu laflar da ciddiye alınır olmaktan çıktı. Orta Doğu’da da İslamcılık bitti. Bölgede de, ‘biz Müslümanız; İslam barış dinidir’ diyen adamlar canlı yayında gırtlak kesiyor. ‘Biz Müslüman insanlarız, otoriter bir tek parti rejiminden demokrasiye geçmeyi başarırız’ diyen Mursi ve İhvancı takımının Mısır’daki hali de ortada. İşte ve dışta olup bitenler Türkiye’de İslamcılığı bitirdi.

PKK’nın Haziran sonunda iki polisin öldürülmesini üstlenerek savaşı kabul etmesi ve 1972 model, Vietnam’dan ilham alan, kırlardan şehirlere devrimci halk savaşı iddiasıyla bazı şehir merkezlerinde yığınak yapmaları da PKK’yı bitiriyor. Bugün Diyarbakır’da insanlar devletin yaptıklarına karşılar, ama PKK’nın yaptıklarına da karşılar. Şaka maka 14 senelik tarih dilimi içinde İslamcılık da, PKK üzerine yükselen silahlı mücadele hikayesi de bitiyor. Ama Kürt meselesi bitmez. Kürtlerin eşit hak, kimlik ve tanınma mücadelesi tabii ki devam edecek ama bu mücadelenin bayraktarı artık PKK olamayacak gibi duruyor. PKK, Haziran’dan bu yana aldığı kararlarla HDP’yi de bitirdi. Bir takım kamuoyu araştırmaları HDP’nin de barajı geçemeyeceğini söylüyor. Yani Kandil’deki silahlı kanat, HDP’li siyasileri ve Selo Başkan’ı da yedi bitirdi. Eğer Tayyip Erdoğan bir baskın seçim yaparsa, bugün TBMM’deki Kürt bölgesinden gelen milletvekillerinin çoğu AKP tarafından temsil edilir. Yakında, Öcalan devreye girer diye düşünüyorum. Gidişat o yönde. Şimdi, kuşatma altında mahalleler var. Çember de gitgide daralıyor. Bir yerde sona erecek. Umarım bir an önce barış masası kurulur. Durum çok karanlık olsa bile, hayal kurmaktan vaz geçmemek lazım!

Türkiye-İran rekabeti kızışabilir

Bu ayın başında İran ile 5+1 ülkeleri (BM Güvenlik Konseyi’nin 5 daimi üyesi olan ABD, İngiltere, Fransa, Çin ve Rusya, ve Almanya) arasında nükleer müzakerelerde anlaşmaya varıldı. Bu konuda bir taslağın 30 Haziran'a kadar hazır olması ve nihai anlaşmayla birlikte İran'a yönelik yaptırımların kaldırılması bekleniyor.

Peki bu anlaşma Türkiye için neden önemli? Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan neden birden bire İran’a karşı çıkıştı? Yemen konusunda Suudi Arabistan’ın yanında yer alan Ankara şimdi politika mı değiştiriyor? Yemen sorununa çözüm bulmak için Ankara’nın Tahran’la anlaşması mümkün mü? Erdoğan'ın son zamanda Riyad ve Tahran gibi bölgenin iki önemli başkentine gitmesi ne anlama geliyor?

Bütün bu soruları ve daha fazlasını , dış politika yazarı Sami Kohen’le konuştuk. Söyleşimizin İngilizce’si burada. 

Aşağıda da harfi harfine değilse de konuşmamızın tamamına yakını var.

*** Recep Tayyip Erdoğan’ın, İran hakkında o kadar sert konuştuktan sonra Tahran ziyaretini gerçekleştirmesini nasıl yorumluyorsunuz?

Resmi düzeyde konuşulduğu zaman İran komşumuz, ortak çıkarlarımız var, petrol ve gaz ihtiyacımızın önemli kısmını İran’dan sağlıyoruz deniliyor. Bütün bunlar çok yerinde. Ankara da bunu biliyor ve resmi beyanlarda kullanıyordu ancak birkaç aydan beri İran’a karşı söylem değişti. Birkaç hafta önce cumhurbaşkanının İran’la ilgili yaptığı sert konuşma çok önemli. Hatta başbakan ve bazı yetkililer de İran’ın Ortadoğu’da izlediği politikalar hakkında rahatsızlık belirttiler. Türkiye İran’ın nükleer programından şikayetçi değil ama İran’ı gören her ülkenin nükleer yarışına girmesi endişesi de var tabi ve nükleer bir Ortadoğu da istemediğini de belirtmiştir. Uluslararası camia ise İran’ın nükleer programına karşı Türkiye’den çok daha net bir tavır içinde.

*** Türkiye’nin son dönemde İran’la bozuşmasının asıl nedeni nedir peki?

Türkiye’nin son dönemde İran’la bozuşmasının asıl nedeni, İran’ın Suriye başta olmak üzere ve son olarak Yemen’deki tutumu. Bu öyle rahatsız edici oldu ki cumhurbaşkanı ilk defa Ortadoğu’yu “domine” etmekle suçladı. Ve İran için Yemen, Suriye ve Irak’tan çekilmeli gibi bir ifade kullandı. Bu İran’da tepkiyle karşılandı, İran meclisinde milletvekilleri tepki gösterdiler, hatta önceden planlanan bu resmi ziyaretin yapılmayacağı söylentisi bile çıktı. Ancak Cumhurbaşkanı Erdoğan, bizim muhatabımız milletvekilleri değil İran hükümetidir diyerek ziyaretimizi yapacağız dedi ve yaptı.

*** Ancak Türkiye, İran ziyaretinden önce Yemen’le ilgili olarak farklı bir politika izlemiyor muydu?

Türkiye’nin, İran ziyaretinden önce Yemen konusunda pozisyonu şuydu: Bir Suudi girişimi üzerine kurulan koalisyon Husilere karşı savaş açtı. Husilerin arkasında da İran görüldüğüne göre bu, İran’a karşı cephe almak demektir. İran da bunu böyle algıladı ve Suudi Arabistan’ın derhal bu bombardımanı kesmesini istedi. Erdoğan, Suudi kralı ile Riyad’da daha yeni görüşmüştü. Suudi Arabistan, Yemen konusunda Türkiye’den de destek istedi ve Ankara lojistik ve istihbarat alanında olacağı söylenen bu desteği verdi. Yani Türkiye, Suudi Arabistan’ın yanında yer aldı ve dolaylı olarak İran’a karşı olan bir harekete destek vermiş oldu. Zaten Erdoğan konuşmasıyla İran’a yüklenmiş ve çekil buradan demişti.

*** Erdoğan Tahran’a gittikten sonra ne görüyoruz?

Tahran’da, Türkiye ve İran ortaklığı ile Yemen sorununu çözme konusunda görüştüler. İran’ın başından beri tutumu Yemen sorunun savaşla çözülemeyeceğiydi. Ancak bu tutum Türkiye için tutarsız çünkü Ankara Suudi Arabistan’ın yanında yer almışken bunu değiştiriyor. Türkiye’nin 

Yemen politikasında yeni bir ayar var.

Yemen konusu bahane, Türkiye’nin sorunu İran’la

*** Aaron Stein’in yeni makalesinde belirttiği gibi (“Turkey’s Yemen Dilemma”) Türkiye’nin Yemen açmazı nedir? Aslında bu İran’la ilgili ir kaygı mı?

Bölge sorunları konusunda Türkiye ve İran rekabet halindeki iki ülke ve çıkar çatışması var. Türkiye, İran’ın Suriye ve Irak’ta, ve şimdi de Yemen’de, yani bölgede nüfuz sahibi olmasını istemiyor. Erdoğan’ın kullandığı “domine etme” lafı da bunun bir göstergesi. Tahran Irak’ta Şiileri destekliyor; orada IŞİD’in faaliyetini kesmeye çalışıyor ve bu arada Batı’nın gözüne giriyor; Suriye’de de Rusya ile birlikte Esad’ın destekçisi ve orada İran Hizbullah vasıtasıyla da varlığını pekiştirmiştir.

Ankara ile Tahran arasında görüş ayrılıkları apaçık: Türkiye Suriye’de hala Esad’sız bir çözüm istiyor, buna karşılık İran Esad’a bağlı çıkarları nedeniyle Esad’la birlikte bir çözüm taraftarı. Yani burada ortak bir zemin bulmak mümkün değil. Erdoğan’ın Tahran’dan dönüşte uçakta konuşmalarından da anlaşılıyor ki, Tahran’la görüşmelerde Suriye konusu geçiştirildi; bu konu sağırlar diyaloğu halini aldı.

Ancak Yemen konusunda bir mekanizma kurulup dış işleri bakanlarının bir araya gelip ne yapabiliriz diye konuşması kararlaştırıldı. Bu konuda Suudia Arabistan ve İran’la konuşabilecek olan Türkiye için, Erdoğan iki tarafı da uzlaştırabiliriz, arabuluculuk yaparız gibi bir umut içinde. Ancak Türkiye’nin başarı şansı yüksek değil, zor bir misyon.

Türkiye müttefikse müttefik gibi hareket etmeli

*** İran’ın nükleer sorun konusunda Batı dünyası ile anlaşması Türkiye için ne anlama gelir?

Coğrafya yıllarca bizi yan yana yaşattı ve pek çok ortak yönümüz var. İran’la dostuz ama çok da rakibiz. İran nükleer silaha sahip olsa büyük avantaj sağlayacaktır, o yüzden Türkiye bundan her zaman rahatsız olmuştur. 30 Haziran’da bu anlaşma kesinleşirse İran atom silahına sahip olamayacak. Bu anlaşma ile İran atom silahına sahip olamasa da, bazı avantajlar elde edecek ve bu avantajlar Türkiye için dezavantaj olabilir. İran şimdiye kadar izoleydi ana şimdi dünyaya açılacak – şimdiden Avrupa ve Amerika şirketleri açılsa da girsek diye hazırlıklar içinde. Öte yandan İran’a ambargonun kalkması Türkiye için iyi ve hedeflenen 30 milyar dolarlık ticaret hedefine ulaşmayı kolaylaştırabilir. Siyasi olarak da Türkiye’nin tavırları Batı’nın tahammüllerini zorluyor ve İran’la Batı’nın ilişkileri normalleşirse İran’ı Batı’ya entegre etmeye çalışacaklar. Ve bu durumda Türkiye “the one and only” pozisyonunu kaybedebilir. Bu konuda bir test IŞİD’le mücadele konusundadır; Türkiye’nin bu konuda çok çekinceli olması Batı’da çok şüpheler uyandırdı, halbuki İran kendi çıkarları için Irak’ta IŞİD’le mücadele etti ve Tikrit’i kurtaran güçlere destek verdi – bu da Amerika ile İran’ın işbirliği demek.

*** Türkiye bu rekabette nasıl başarılı olabilir?

Dış politikada daha tutarlı olması gerek. Sert çıkışlardan vaz geçmesi gerekir ve müttefikse müttefik gibi hareket etmeli. Türkiye her şeye rağmen anayasal düzeniyle demokratik ve laik bir ülke. İran dahil hiçbir ülkede bu vasıf yok bölgede. Bu Türkiye için bir değer. Türkiye bunu sürdürebilirse bölgede her zaman avantajlı olur. 

Erdoğan başkan gibi davranmaya devam ederse sorunlar çıkacaktır

*** Erdoğan’ın dış politikada bu kadar etkin olması dünyada nasıl karşılanıyor?

Dünya bunu büyük bir ilgi ve bazen de şaşkınlıkla izliyor. Erdoğan başkan değilken, başkanlık sistemi yokken varmış gibi hareket etmeye başladı. Dış dünyanın bazen kafası karışıyor çünkü Erdoğan bazen durup dururken sert bir çıkış yapıyor ve acaba Türk hükümeti dış politikada değişiklik mi yapıyor yoksa bu Erdoğan’ın taktiksel bir manevrası mı ya da şahsi fikri mi diye durumu anlamaya çalışıyorlar. Diplomatlar da bunu sürekli araştırıyor. Erdoğan İran konusunda o çıkışı yaptığı zaman herkes hayretler içinde kaldı çünkü şimdiye kadar hiç “domine ediyorsun, çık” şeklinde sert bir mesaj olmadı -- hem de Tahran ziyareti arifesinde. Erdoğan kendini başkan olarak görüyor ve iç politika ile ekonomide olduğu gibi belki de dış politika da onun gösterdiği istikameti alıyor diye görülüyor yabancılar tarafından.

*** Seçimden sonra neler olabilir?

Eğer anayasayı değiştirecek çoğunluğa sahip olur ve bu değişikliği yaparsa bugün de facto olan şey o zaman meşru olarak devam edecektir. Ancak anayasa değişikliği olmadan Erdoğan başkan gibi davranmaya devam ederse sorunlar çıkacaktır. Bugün muhalefet bile Erdoğan’ın tavrına tahammül ederek kabulleniyor ve dur bakalım seçim var önümüzde diyor. Seçimden sonra başkanlık sistemi olmadığı halde başkanlık sistemi var gibi hareket edilirse, Türkiye’nin demokrasisiyle ilgili çok temel hukuki bir sorun ortaya çıkacaktır.

Türkiye’nin Mısır politikası yanlış

*** Hükümetin Mısır’la normal ilişkiler kurulması için bazı şartlardan bahsediliyor. Bu gerçekçi mi?

Ankara’nın Mısır politikası belli bir çizgide oldu: Mursi ve Müslüman Kardeşler’e büyük bir darbe olmuştur ve ileri gelenlerinin çoğu hapsedilmiş, yargılanmış ve bir kısmı idama bile mahkum edilmiştir; Sisi’nin yaptığı darbe de gayrı meşrudur dolayısıyla biz bu hükümeti tanımıyoruz. Bu ilişkilerin diğer alanlarına da sirayet etmiştir çünkü Türkiye’nin dünyada Asya ve Afrika gibi farklı pazarlara açılması hep Mısır’dan geçiyordu. Ben Ankara’nın “ilkesel olarak darbelere karşı” diye ifade edilen bu Mısır politikasının hep yanlış bir politika olduğunu ifade ettim. Tamam, bunu bir pozisyon olarak savunun ve duyurun ancak bu Mısır gibi Ortadoğu’nun önde gelen bir ülkesi ile bütün bağları koparmak için bir sebep olmamalıdır; reel politik denen bir şey vardır. Hele bu bölgede, “diktatörlerle işimiz yoktur” gibi bir ilkeyle hareket edersek, o zaman Ortadoğu’da ilişkileri kesmemiz gereken pek çok ülke var ancak Ankara’nın bunlarla ilişkileri devam ediyor. Amerika başta olmak üzere bütün Batı dünyası, ayrıca Rusya ve Çin, Mısır’la iyi ilişkiler içinde. Mısır’ın iç işlerine Türkiye’nin taraf olması için bir sebep yok.

Türkiye hem taraf tutuyor hem müdahale ediyor

*** Türkiye’nin dış politikasındaki eğilimleri nasıl tanımlarsınız?

Türkiye uzun zaman non-intervention karışmama politikası izledi. Şimdiyse Türkiye hem taraf tutuyor, hem müdahale ediyor. Suriye’de taraf tutmadan bir politika izleyebilseydi efektif bir arabulucu olup, Suriye dramının bu noktaya gelmesine engel olabilirdi. Ancak Türkiye bir öncülüğe soyundu ve ben Esad’ı devireceğim dedi; Özgür Suriye Ordusu’nu kurdu; çözümün bir parçası değil sorunun bir parçası oldu. Mısır’da da aynı şeyi görüyoruz.

*** Türkiye dış politikası çöküyor mu?

Bu iktidarın ilk on yıl içindeki açılımlar önemli ve cesurdu. Ancak bu açılımların bazıları için kimsenin yapmadığını onlar yaptı şeklinde değerlendirildi ancak bu abartılı bir bakış. Türkiye’nin Afrika ve Latin Amerika’ya açılması, çok yönlü dış politika Bülent Ecevit ve İsmail Cem dönmelerinde oldu. AKP iktidarı bunu canlandırdı ve gayret edildiği için sonuçlar alındı. Davutoğlu’nun da önce danışman sonra dış işleri bakanı olması buna boyut kattı. Proaktif olmak gibi de yeni konseptler geldi. AKP’nin ilk on yılında sonuçlar da görüldü, Türkiye herkesle dost, Ermenistan’la ilişkiler oldu, İsrail ile ilişkiler iyi ve Türkiye 10-12 ülke arasında arabuluculuk yapmaya soyundu: İsrail-Suriye, Afganistan-Pakistan, Irak’ta Maliki zamanında Şiiler-Sünniler, Lübnan’da savaşan taraflar arasında arabuluculuk vs. Sonuç alınır alınmaz başka ama Türkiye o zaman tarafsız davranabiliyordu. Taraflı olunca arabulucu olamazsınız. Bugün dış politikada en önemli unsur taraf tutma. Mezhepsel olarak da Sünni bir blok kurulacaksa Türkiye’nin yeri burada bakışı var. Ayrıca kişiselleştirme ve düşmanlaştırma var, mesela Esad Türkiye düşmanı olarak gösterilip, devrilene kadar mücadele edilecek deniyor. Bu da Türkiye’nin dış politikasında görülmemiş bir olay. Son on yıl ne kadar iyi gittiyse, son bir kaç yılda da Türkiye o kadar izole oldu. Buna değerli yalnızlık dediler ama dış politikada yalnızlık değerli olamaz.

Türkiye’nin bölgede her şeye rağmen bölgede değeri var. Yaptığı hatalara göz yumuluyor. Ancak Türkiye’nin Batı ile izlediği politika “brickmanship” politikası gibi; Tayyip Erdoğan’ın Avrupa Birliği’ne karşı Putin’e gidip bizi Şanghay’a alın demesi mesela, riskli şeyler bunlar. AB tepki göstermedi, boş verdi adeta… Türkiye’nin jeostratejik durumu yaptığı hatalara rağmen Türk dış politikasını ayakta tutabiliyor, çökmesine mani oluyor.

Düzeltilmesi gereken bir üslup meselesi var

*** Yani hatalarına rağmen Türkiye’nin bölgede ve dünyada belirli bir yeri var diyorsunuz…

Evet, mesela G-20’lerde, mesela bazı uluslararası kurumların içinde yer alıyor, vs. Bunlar dış politikanın çökmemesi için önemli sebepler.

Ancak düzeltilmesi gereken bir üslup meselesi var; “eyy Obama!” diye başlayan konuşmalar var ve mitinglerde dış politika konuşuluyor, halbuki dış politika mitinglerde yapılmaz. Evet, bir dış işleri bakanı değil konuşan ama hiçbir başkan ya da başbakan da böyle konuşmaz. Bu üslup dış politikayı itibarsızlaştırıyor ve kafada karışıklık yaratan da budur; bu adam bağırıp çağırıyor acaba hala bizim dostumuz mu sorularına yol açıyor. Washington’da think-tanklerde tartışılıyor, “Türkiye hala müttefikimiz mi?” gibi şüpheli sorular soruluyor. Erdoğan biraz daha az konuşsa dış politika daha rahat işleyecek.

Türkiye’nin dış politikasında resmi olarak değişiklik yok. Yetkililer önceliğin hala AB olduğunu söylerler. Ancak bu öncelik pratikte bugün yok; arka planda kaldı. Yapılan ziyaretlerin sayısına bakıldığında hükümetin önceliğinin İslam dünyası ve Ortadoğu olduğu görülüyor. Evet, dünyanın en önemli olayları buralarda cereyan etmekte ve tabi ki burayı ihmal etmemeli ancak bu, ittifak ilişkisi içinde olduğumuz AB ülkeleriyle önceliğin korunması şartıyla olmalı.  

Türkiye laik demokratik üzeni sürdürebilirse bölgede avantajlı olur