Sosyolog Ayhan Aktar: Tayyip Erdoğan bir Milli Şef rejimi inşa etmek istiyor ve bu maalesef bizim geleneğimizde var

Bu hafta konuğum Bilgi Üniversitesi Sosyoloji Profesörü Ayhan Aktar, yeni anayasa tartışması ile tekrar gündeme gelen başkanlık sistemi konusundaki sorularımı yanıtlarken, Tayyip Erdoğan’ın bir Milli Şef rejimi inşa etmek istediğini ve bunun “maalesef” bizim geleneğimizde olduğunu söyledi:

“Milli Şef rejimini bir daha, 2016’da kurmaya çalışıyor. Tayyip Erdoğan, tarihi bir figür olarak Mustafa Kemal Atatürk’le yarışıyor. Belki de bilinç altından ‘Atatürk kurucuydu, ben mükemmelleştirici olacağım’ diyor. Bu nedenle bütün bu yetkileri kendinde toplamak istiyor.”

Aktar, ülkenin doğusu ile batısı arasındaki duygusal kopuşa, Güneydoğu’daki silahlı çatışmalardan Kürt sorununun akıbetine kadar pek çok konuda görüşlerini açıklarken, başkanlık sisteminin AKP’nin sonunu hazırlayacağını da ileri sürdü.

Aktar’la mülakatımız Zaman, Zaman internet sitesi ve T24’de farklı başlıklarla görüldü.

İlk olarak Today’s Zaman’da çıkan mülakatımız aşağıda:

*** Türkiye’nin batısı Güneydoğu’da, Kürt coğrafyasında yaşananlara neden bu kadar kayıtsız?

Bir kaç ay önce bir konferans için İsrail’e gittim. Tel Aviv, Akdeniz kıyısında Los Angeles gibi bir yer. Kızlar sokakta bikiniyle geziyorlar, surf yapıyorlar, hızlı bir gece hayatı var. Halbuki 50-60 km ötede Nablus’a, Ramallah’a gittiğinizde, orada kan gövdeyi götürüyor. Aklıma şu geldi, Türkiye ile İsrail birbirine çok benziyor. Türkiye’nin batısında sakin bir hayat var, Güneydoğu’da, Kürt coğrafyasında ise kan gövdeyi götürüyor. Ve bir çeşit duygusal uzaklık var. Bu duygusal uzaklık çok belirleyici sanıyorum. Sur ve Cizre’de aynen Putin’in Çeçenistan’da Grozni’de yaptığı türde bir operasyon, bir “temizlik” operasyonu, uygulanıyor. PKK’nın günahı yok mu? Tabii ki var. 1972 model, kırlardan şehirlere devrim teorisiyle bir operasyon başlattılar; Temmuz ayının başında savaşı kabul ettiler ve çok ağır bir bedel ödüyorlar. Tabii ki kitle tabanlarını da kaybettiler. 24 bin nüfuslu Sur ilçesinde 22 bin kişi orayı terk ettiyse ve geriye kalan 2000 kişi de o hendeklerin başında duran zavallı çocukların ailesiyse, insanlar çocuklarına göz kulak olmak için orada kalmayı seçtilerse, burada PKK açısından düşünülmesi gerekenler var. Ama orada olanlar, Türkiye’nin batısındakileri ilgilendirmiyor, Türkiye’nin batısında bomba patladığında da Kürtleri pek ilgilendirmiyor. Sanki Türkiye zihinsel açıdan bölünmüş vaziyette.

*** Bu bölünmüşlük nasıl giderilebilir?

Herhalde yeni bir anayasa ve yeni bir toplumsal sözleşme ile. Ama şu anda iktidar partisinin kafasındaki anayasa taslağı ile değil! Çünkü verdikleri görüntü, devletle Kürtler arasında helalleşmeyi getirebilecek bir toplumsal sözleşme gibi gözükmüyor. Daha çok başkan babamızın yetkilerini arttıracak aşırı merkeziyetçi bir rejim getirecek gibi görünüyor. 78 milyonluk memleketi, dünyanın 17’inci büyük ekonomisini bütün kararları Ankara’dan vererek nasıl yönetebilirsin? Bir sosyoloji profesörü olarak benim bunu aklım almıyor.

‘Parlamentodaki o kart kutuları merkeziyetçiliğin en güzel göstergesi’

*** Cumhurbaşkanı zaten başkan gibi davranıyor, yeni bir anayasaya neden ihtiyacı olsun ki diyen gözlemciler de var…

Ben buna katılmıyorum. Fiilen (de facto) kullandığı yetkileri hukuki (de jure) hale getirmek istiyor. Mesela, X üniversitesinin öğretim üyeleri Ahmet ya da Ayşe’yi rektör seçmiş, cumhurbaşkanı da bu kişiyi atamak zorunda kalıyor ama o rektörden hoşlanmıyor. Dolayısıyla Cumhurbaşkanı rektör seçimini kaldırıp o işi merkezden halletmeyi istiyor. Bu kadar gelişmiş bir ekonomide, yerel taleplerin bu kadar patlamış olduğu bir yerde hala her şeyi merkezden hallederek nereye gidebilirsin? Yıllar önce, parlamentoya gittiğimde ziyaretçi kart kutularının çokluğu dikkatimi çekti. ‘Her gün buraya bu kadar adam girip çıkıyor mu’ diye sordum, ‘evet’ dediler, güldüm. Bir sürü iş merkezden hallediliyor Türkiye’de. Mesela Erzincan Lisesinde bir matematik öğretmeninin ataması Ankara’dan yapılıyor, ya da Trabzon devlet hastanesinde bir hemşirenin ataması. Bütün bu atamaları ya da tayinleri torpille yaptırabilmek için insanlar Ankara’ya gidiyorlar. Parlamentodaki o kart kutuları merkeziyetçiliğin en güzel göstergesi. Trabzon devlet hastanesinde çalışacak bir hemşirenin atamasını Trabzon Devlet Hastanesi ya da Trabzon İl Sağlık Müdürü yapsa ne olur? Dünya mı yıkılır?

*** Bunu tartışmıyoruz bile…

Tartışmadığımız gibi merkeze daha fazla yetki istiyoruz; merkezde de bürokrasiye değil, başkan babamıza yetki istiyoruz. II. Abdülhamit dönemini çalışan tarihçiler Osmanlı arşivinde iki türlü kaynağa bakarlar. Birincisi, nezaretler -- Hariciye, Maarif, Dahiliye vs- evrakıdır. İkincisi de, Yıldız evrakıdır.  Çünkü II. Abdülhamit, Osmanlı bürokrasisini yerinde tutmuştur ama Yıldız Sarayı’nda kendine çalışan bir bürokrasi oluşturmuştur. Bir sürü vali sultana doğrudan yazarlar ve bunlar daha önemlidir; ciddi bir mesele bütün açıklığı ile nezaret yazışmalarında değil Yıldız evrakında görülür. Bu çerçevede galiba tarih tekerrür edecek. Bundan 100 sene sonra Cumhuriyet arşivlerine giren bir tarih doktora öğrencisi Beştepe saray evrakına bakmak zorunda kalacak. Mesela Şırnak Valisi ya da Şırnak Emniyet Müdürü belki de saraya yazmak zorunda kalacak. Halbuki dünyada trend merkezden taşraya yetki devri şeklindedir (desantralizasyon). Veya işlerin yerel olarak kararlaştırılması. Aşırı merkeziyetçi bir sistemde bürokrasinin etkin çalışması imkansız hale geliyor.

‘CHP’nin yenilenmesi için o Milli Şef dönemi ile arasındaki ideolojik bağını kopartması lazım’

*** Peki bu kadar geri ve zorsa iktidar neden hala bu sistem istiyor?

Bir sebebi siyasi kültürümüzdür. Geçenlerde Üstün Ergüder’le olan mülakatınızda, Üstün Hoca diyordu ki, ‘Tayyip Erdoğan’ı biz delirttik çünkü her şeyi kendisine soruyoruz, bana da rektörken her şeyi sorarlar ve deli ederlerdi’. Bizde, ‘bir de, beyefendiye soralım’ kültürü vardır. Yalakalıkla da desteklenir. Bürokratlar kesinlikle inisiyatif alamazlar ve öyle de kalmaları istenir.

*** CHP kurultayına Kemal Kılıçdaroğlu tek aday olarak girdi ve 990 oyla yeniden Genel Başkan seçildi. 248 geçersiz oyun büyük bölümünde delegelerin oy pusulasına Mustafa Kemal Atatürk yazdığı iddia edildi. Siz demiştiniz ki, Recep Tayyip Erdoğan’ın yarıştığı şahsiyet Mustafa Kemal Atatürk. Türkiye’ye başkanlık sistemi gelirse manzara nasıl olur?

Tayyip Erdoğan’ın istediği başkanlık sistemi Amerikan usulü değil. Obama’nın sahip olduğu yetkiler Tayyip Erdoğan’a az geliyor. Diyor ki, mesela, ‘ne biçim iş, Obama Ankara’ya bir büyükelçi bile atayamıyor’. Tabii ABD’de atamanın yapılabilmesi için büyükelçi adayının Senato Dışişleri Komisyonu’nda ifade vermesi gerek. Ancak komisyon onayından sonra atanabiliyor. Dolayısıyla bu sınırlamalar Tayyip Erdoğan’ı kesmiyor. Latin Amerika’daki diktatörlüklerin başkanlık sistemine gelince, o yetkiler 1982 anayasasında var. Ancak darbeci Kenan Evren onlarla mukayese edilebilir. Peki, istenen nedir? Tayyip Erdoğan bir Milli Şef rejimi inşa etmek istiyor ve bu maalesef bizim geleneğimizde var.

*** Milli Şef ne yapar?

Nüfusun yüzde 85’inin kırsal alanda oturduğu, köylerin yollarının yılın 6 ayı kapalı olduğu 15 milyonluk bir memlekette, bir şeyler yapar. Milli Şef sistemi bu küçük toplumda anlamlı olabilirdi. Bu zaten iki savaş arası dönemde Avrupa’nın realitesidir. Ama Tayyip Erdoğan’ın şimdi istediği sistem, Milli Şef sisteminden esinlenen bir rejim ve buna CHP’liler itiraz edemezler. AKP’liler dönüp ‘yapmayın kardeşim, biz Atatürk ve İnönü’nün sistemini istiyoruz’ deseler CHP ne cevap verecek? Yani Mustafa Kemal veya İsmet İnönü’nün sahip olduğu yetkiler konusunda sesini çıkarmayıp aynı yetkileri Tayyip Erdoğan istediği zaman ses çıkarmak olacak bir şey değil, bu CHP ve Kemalistler açısından bir açmazdır. CHP’nin yenilenmesi için o Milli Şef dönemi ile arasındaki ideolojik bağını kopartması lazım. Bu her zaman gündemdeydi, şimdi daha çok gündemde. CHP’nin kalkıp İsmet Paşa’nın sistemini yerin dibine batıracak lafları söylemesi lazım, söyleyemiyor. Recep Tayyip Erdoğan ise söylüyor; yok ‘Dersim’ diyor, yok ‘tek parti diktatörlüğü’ diyor ama o Milli Şef rejimini bir daha, 2016’da kurmaya çalışıyor. Tayyip Erdoğan, tarihi bir figür olarak Mustafa Kemal Atatürk’le yarışıyor. Belki de bilinç altından ‘Atatürk kurucuydu, ben mükemmelleştirici olacağım’ diyor. Bu nedenle bütün bu yetkileri kendinde toplamak istiyor.

*** Başarabilir mi bunu peki?

Başarmanın fizibilitesi yok. Nüfusun yüzde 90’nın şehirlerde oturduğu, dünyanın 17. büyük ekonomisi olan, sosyal medyanın bu kadar geniş, herkesin şu veya bu şekilde fikir beyan ettiği bir memleketi tek parti rejiminin anayasal sistemiyle yürütmek mümkün değil. Yani cumhurbaşkanının emriyle faizleri düşük tutalım filan dersen, ekonomi patlar. Bunların maliyetleri çok ağır olur. Dikkat edin, 1929 dünya ekonomik krizinde Türkiye’nin batısı ezilmiştir. Anadolu’nun ücra köylerine bir şey olmadı, çünkü dünya ekonomisine entegre değillerdi. Ama İzmir ve çevresi dışarı üzüm, incir, pamuk gibi mallar satıyordu. Bunlar satılamayınca olaylar çıktı, 1930 Menemen olayını böyle açıklamak gerekir.

‘Orta sınıfları vergilendirince Ankara’da saray yaptıramazsın’

*** AKP ekonomik vizyonu olan bir parti olarak dikkat çekti. Bundan sonra gözü kör olabilir mi?

Şöyle bir Türkiye’yi sürdürmek artık mümkün mü? Devlet gelirlerinin yüzde 30-35’inin dolaylı vergilerden alındığı -- yani benzin, mazot, rakı, sigara gibi şeylerden – bir ekonomik düzeni nasıl sürdürebilirsiniz? Devlet, beyanname usulü bir vergi kanununa geçmeye mecburdur. Şimdi Türkiye’de yolsuzlukla mücadelede bazı şeyler hiç gündeme gelmiyor. Diyoruz ki, iktidara gelenler çalıyor. Ortalama vatandaş, ‘bana ne!’ diyor. Haklı, çünkü vergi vermiyor. Vergi verse, ‘benim paramla hovardalık yapamazsın’ diyecek. Kısacası, artık büyümek için orta sınıfları vergilendirmek zorundasınız. Onları vergilendirmeye başlayınca ciddi yatırımlar yaparsın ancak. Orta sınıfları vergilendirince de Ankara’da saray yaptıramazsın, adama hesap sorarlar. Böyle gidemez. Gitsin dersen bir kaç sene sonra ne köprü, ne baraj ne de yol yapabilirsin. Zaten AKP’nin ekonomik büyüme formülü genel olarak inşaat sektörü üzerinden gidiyordu. Ama GAP gibi büyük kamu yatırımları bitirilemiyor. Çünkü kaynak yok.

*** Geleceğe dönük beklentileriniz neler? Ümidiniz var mı?

Başkanlık sistemi AKP’nin sonunu hazırlar. Diyelim ki başkanlık sistemi kuruldu, 2018’de bir ekonomik kriz oldu ve 2019 cumhurbaşkanlığı seçiminde AKP karşıtı genç ve ağzı laf yapan bir lider aday oldu ve başkanlığı aldı. O yetkilerle ne olur? Fransa’nın son anayasası General de Gaulle için yapılmıştır. François Mitterrand solun cumhurbaşkanı adayı olarak 1981’de seçildi geldi ve ilk bir ay içinde bütün yetkileri dibine kadar kullandı. ‘Ne oluyor?’ dediklerinde, ‘valla, bu elbise General de Gaulle için dikilmişti ama bana da cuk oturdu’ dedi. Türkiye’de şu an iktidara biat eden bürokratlar var ya, yeni başkana de öyle bir biat ederler ki, AKP’lilerin aklı hayali durur. Birden hanımlarının başları açılır, çocuklar İmam Hatip’den alınır, öğlen yemeğinde de bira içmeye başlarlar. Memur takımın uyum kabiliyeti çok yüksektir. Şu an yaratılan kutuplaşma ortamında yüzde 49.5 a karşı yüzde 50.5 var. Bir sallantıyla o yüzde 49.5, yüzde 40’a inerse, yüzde 60’ın desteğini alacak birisi gümbür gümbür gelir ve o başkanlık yetkilerini bir güzel kullanır. Kısa vadede çok ümitli değilim, ama uzun vadede başkanlık yetkileri AKP’nin sonunu hazırlar.

‘AKP’nin oluşturduğu orta sınıf iktidarın bekçisi haline geldi’

*** Tekrar en baştaki konuya, Türkiye’nin doğusu ile batısı arasındaki uçuruma dönersek, aslında bunun benzeri Diyarbakır ölçeğinde dahi yaşanıyor. Diyarbakır’a giden bir Amerikalı arkadaşım kentin çatışmalardan uzak bir semtinde hayatın batıdakinden farkı olmadığını söylüyordu. Görüşünüz?

IMC televizyonunu izlerken, zulüm altındaki Kürtlerin haberlerinden sonra bir bakıyorsunuz reklam arasında karşımıza Diyarbakır’da cenneti vadeden rezidans reklamları çıkıyor. Bu da Diyarbakır’ın diğer gerçeği. Türkiye’de büyüyen bir orta sınıf var ve borçlu insan çok. Son altı yılda 110 bin kişi hapse girmiş kredi kartı borcunu ödeyemediği için. 2,670,000 kişi de icra takibinde. Neredeyse her 4 yetişkinden biri ciddi borçlu. AKP iktidarının yarattığı bir orta sınıf gerçeği var. Bu orta sınıflardır ki, Temmuz ayında başlayan askeri tırmanmayı – bombalar patlıyor, operasyonlar yapılıyor, şehit cenazeleri vs. – görüp bir daha istikrar için AKP’ye oy verdiler. Kamuoyu araştırmacıları, ‘insanlar istikrarı seçti’ diyorlar. İstikrarı seçerek bir anlamda bu orta sınıfların konsolidasyonunu yaratmış olan iktidara bir şans daha verdiler. Evet, istikrar tam anlamıyla geri gelmedi ama daha kötüsü olabilirdi diye düşünüyorlar. Futbol deyimiyle 3-0 mağlup olacağın bir maçtan 0 – 0 berabere ayrılıyorsan iyidir. Öyle bakılıyor. Ve Tayyip Erdoğan açısından bu kitleler TOKİ’den ev almış, kira gibi taksit ödeyen, araba borcunu ödeyen kitleler, AKP iktidarının bekçisi halindeler. Zaten muhalefetin de bir inandırıcılığı yok. İsrail’deki durum da aynı.

*** Nasıl?

Netanyahu tabanı içinde önemli bir grup eski Doğu Bloku ülkelerinden gelen Yahudi nüfus. Onlar da yeni bir vatan bulmuşlar. İsrail’i kuran İşçi Partisi mensupları onlara burun kıvırarak bakmış, gariban köylü muamelesi yapmışlar. Aynı şekilde, Arap ülkelerinden ve Afrika’dan gelen Yahudilere de köylü muamelesi yapmışlar. Bunlar bu defa dinlerine sarılmış ve Netanyahu’nun seçmeni olmuşlar. Çok benziyor iktidar yapıları. İsrailli arkadaşlara biraz takıldım: ‘Google translator’da Erdoğan yazıp “tercüme et” komutuna basınca karşılığı Netanyahu olarak çıkıyor’ diye. İlk başta duruyorlar, sonra gülüp haklısın diyorlar.

*** Bu çok ilginç çünkü hem toplumda hem de AKP’de İsrail karşıtı bir manzara var…

Aşk hayatında ve fizikte olduğu gibi benzer kutuplar birbirlerini iter, pek yan yana gelmezler. İki taraftaki siyasi iktidar birbirine çok benziyor. Hatta muhalefetteki İsrail İşçi Partisi ile Türkiye’deki CHP inanılmaz derecede birbirine benziyor. Onlar da son derece çaresiz, ne yapacaklarını bilmez vaziyetteler. İsrail devletini biz kurduk ama bu hale düşmeyi hak ettik mi diye ağlaşıyorlar. Ayrıca, CHP gibi geriatrik sıkıntı içindeler, liderleri yaşlı. Türkiye ile İsrail arasındaki ilişkilere gelince, siyasi düzeyde soğuk sürse bile iktisadi düzeyde çok yakın olarak devam ediyor. Türk-İsrail ticaret hacmi 5 milyar doları geçmiş durumda.

*** Onların da Kürtleri Filistinliler mi oluyor? Tabii ki İsrail ile Filistinlilerin ilişkisi Türkiye’de 

Kürtlerle olan ilişkiden epey farklı. Türkiye’de Türk ve Kürt iç içe, dinleri aynı, vatanları aynı, vb.

Evet, bazı benzerlikler var. Ama benim üzerinde durduğum şey daha çok iktidardaki iki siyasi akım ve iki liderin yönetme biçimlerinde benzerlik olduğu. İsrail’de farklı olan, orada hukuk sistemi aslanlar gibi çalışıyor. Geçenlerde, savcılar Netanyahu’nun karısının 7 saat boyunca ifadesini aldılar. Yolsuzluklar araştırılabiliyor; bazı eski bakanlar, başbakanlar bu yüzden hapse girebiliyor. İsrail bir kanun devleti. Bu Türkiye’de maalesef olmayan bir şey.

‘Türkiye’de İslamcılık da PKK da bitiyor’

*** Kürt bölgesindeki çatışma daha çok sürer mi sizce?

12 Eylül 1980 darbesi Türk solunu bitirmiştir denir, bir yere kadar doğru. Silahlı bazı örgütleri bitirmiştir ama sol fikriyatı bitirmemiştir. Sol fikriyatın tam bitişi Türkiye’de 28 Şubat’tır. 1997 ve sonrasında, kendine ‘sol’ diyen insanların ‘özgürlükçü’ olamadığı bir dönem yaşandı. Çoğu orduya asker yazıldılar. 2002’den sonra gelen AKP iktidarı ise bölgedeki trendlere uygun olarak İslamcılığı bitirdi. Yani, ‘Efendim, biz Müslümanız. Biz çalmayız, yolsuzluk yapmayız’ dediler. Fakat 17-25 Aralık’la artık bu laflar da ciddiye alınır olmaktan çıktı. Orta Doğu’da da İslamcılık bitti. Bölgede de, ‘biz Müslümanız; İslam barış dinidir’ diyen adamlar canlı yayında gırtlak kesiyor. ‘Biz Müslüman insanlarız, otoriter bir tek parti rejiminden demokrasiye geçmeyi başarırız’ diyen Mursi ve İhvancı takımının Mısır’daki hali de ortada. İşte ve dışta olup bitenler Türkiye’de İslamcılığı bitirdi.

PKK’nın Haziran sonunda iki polisin öldürülmesini üstlenerek savaşı kabul etmesi ve 1972 model, Vietnam’dan ilham alan, kırlardan şehirlere devrimci halk savaşı iddiasıyla bazı şehir merkezlerinde yığınak yapmaları da PKK’yı bitiriyor. Bugün Diyarbakır’da insanlar devletin yaptıklarına karşılar, ama PKK’nın yaptıklarına da karşılar. Şaka maka 14 senelik tarih dilimi içinde İslamcılık da, PKK üzerine yükselen silahlı mücadele hikayesi de bitiyor. Ama Kürt meselesi bitmez. Kürtlerin eşit hak, kimlik ve tanınma mücadelesi tabii ki devam edecek ama bu mücadelenin bayraktarı artık PKK olamayacak gibi duruyor. PKK, Haziran’dan bu yana aldığı kararlarla HDP’yi de bitirdi. Bir takım kamuoyu araştırmaları HDP’nin de barajı geçemeyeceğini söylüyor. Yani Kandil’deki silahlı kanat, HDP’li siyasileri ve Selo Başkan’ı da yedi bitirdi. Eğer Tayyip Erdoğan bir baskın seçim yaparsa, bugün TBMM’deki Kürt bölgesinden gelen milletvekillerinin çoğu AKP tarafından temsil edilir. Yakında, Öcalan devreye girer diye düşünüyorum. Gidişat o yönde. Şimdi, kuşatma altında mahalleler var. Çember de gitgide daralıyor. Bir yerde sona erecek. Umarım bir an önce barış masası kurulur. Durum çok karanlık olsa bile, hayal kurmaktan vaz geçmemek lazım!

Barış Meclisi’nden Necmiye Alpay: ‘Barış sürecine dönmek çok zor ama, başka çaremiz de yok’

Bu hafta konuğum Kürt sorununun çözümüne katkı sunmak için kurulmuş olan Türkiye Barış Meclisi (TBM) üyesi yazar Necmiye Alpay, barışa dönmenin zor olduğu bugünlerde, bunu yapmanın ne kadar hayati bir önem taşıdığına işaret etti:

“Kürtlerin duygusal kopuşundan epey söz edildi. 2010 yılına kadar, Kürt kanaat önderleri barış için hâlâ çok geç olmadığını fakat kendilerinin barışın konuşulabileceği son nesil olabileceğini söylüyorlardı. Araştırmalar, Türkiye’den ayrılmak isteyen Kürtlerin yüzde 30 oranında bile olmadığını gösteriyor, geriye kalan yüzde 70 ayrılmak istemiyor. Ancak, barış süreci olmazsa, savaş tüm fiziksel ve psikolojik sonuçlarıyla böyle devam ederse durum daha da kötüleşebilir.”

Hükümet tarafından sorunlara çözüm olacağı öne sürülerek gündeme getirilen yeni anayasa tartışması konusunda ise Alpay görüşlerini şöyle ifade ediyor:

“Anayasa, toplumun üzerinde mutabakata vardığı bir metindir. Bu mutabakata varmak için de özgürce tartışma yapmak gerekir. Hükümeti eleştiren herkesin tehdit ve tacizle karşılaştığı bu ortamda yeni bir anayasadan söz etmek mümkün değil.”

Alpay’la söyleşimizin ana başlıklarla özeti şöyle:

*** Başbakan Recep Tayyip Erdoğan “önümüzdeki süreçte ne bölücü terör örgütü ne de onun güdümündeki parti ve diğer yapılar asla muhatap alınmayacaktır, o iş bitmiştir” dedi. Güneydoğu’da çatışmalar devam ederken bu ifadeyle ilgili olarak görüşleriniz neler?

Bunu duyduğumda aklımdan geçen iki şey oldu. Birincisi ne kadar vahim bir durumda olduğumuz ve savaşın muhtemelen devam edeceği. İkincisi de Tayyip Erdoğan’ın yarın, bugün söylediğinin tam tersini söyleyebileceğiydi. Televizyonda bazı AKP mensupları, Erdoğan’ın bu sözlerinden önce, silahlı örgüt mensuplarının artık bir barış süreci olmayacağını söylediklerini ileri sürüyorlardı. Bunun doğru olup olmadığını kontrol etmedim ancak doğruysa şaşırmam çünkü silahlı örgüt, sadece Türkiye içinde değil dışında da aktif ve bu çatışma artık sadece Türkiye’nin sorunu değil. Bir savaş var ve savaşta güç gösterisi yapılıyor. Her iki taraf da geri adım atacak gibi gözükmüyor.

*** PKK ve ilişkili diğer organizasyonların barış fikrinden tamamen vazgeçtiğini düşünüyor musunuz?

Silahlı örgütün barış fikrinden bu kadar kolay vazgeçtiğini düşünmüyorum, çünkü Türkiye’deki çatışmadan Kürt halkı çok acı çekiyor. Hiç 7 gün 24 saat süren sokağa çıkma yasakları yaşadığımızı hatırlamıyorum. Bu, askeri darbe dönemlerinde dahi olmamış bir şey. 

‘7/24 sokağa çıkma yasakları hiç olmamıştı’

*** Uluslararası af örgütü (Amnesty International, AI) yeni yayınladığı bir raporda Türkiye’nin Güneydoğu’sundaki çatışmalardan 200 bine varan sayıda yerli halkın etkilendiğine ve hayatlarının tehlikede olduğuna dikkat çekerek, devletin uyguladığı yöntemlerin insan haklarına aykırı olarak toptan cezalandırmaya vardığını vurguladı. Bazı gözlemciler bu dönemi 12 Eylül dönemine benzetip karşılaştırıyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

İki kötü dönemi birbiriyle karşılaştırmak doğru değil çünkü farklı açılar var. Ancak hak ihlalleri o kadar ağır ki, bu dönemleri karşılaştırmak zorunda bırakılıyoruz. 12 Eylül zamanında gözaltında ciddi şekilde sistematik işkenceden geçen insanlar bugün ya bu yüzden hayatta değiller ya da fiziksel ya da psikolojik olarak yaralanmış durumdalar. Bunlar insan hakları kuruluşları tarafından raporlandı. Şimdi işkence yok mu? Var. Ancak iki dönem bu açıdan karşılaştırılamaz. İçinde bulunduğumuz durumu ayıran en çarpıcı özellik hukukun ayaklar altında olması. … Ayrıca daha önce de söylediğim gibi 7/24 haftalarca, hatta aylarca süren sokağa çıkma yasakları hiç olmamıştı, güvenlik güçleri ölü bedenleri sokaklarda sürüklememişti. Her dönemde farklı kötülükler yaşadık. Her dönemin ortak noktası diyebileceğimiz bir şey var, o da kötü şöhretli “Türk gladyosu” ki Erdoğan ve hükümet bunun üzerine gitmek yerine onunla uzlaşmış görünüyor.

*** Hükümetin eski sözcüsü Bülent Arınç’ın bir haber mülakatı sırasında müzakere masasında Abdullah Öcalan da “olacak, olmalı” demesi sizi şaşırttı mı?

Ben Arınç’a “supap” diyorum. Tayyip Erdoğan’ın sert sözlerini yumuşatan bir supap. Bazıları da Arınç’ın iyi polisi oynadığını söylüyor. Öte yandan, Öcalan’ın rolü barış süreci için önemli. Kürt halkı için sembolik açıdan önem taşıyor. Hemen hemen bir yıldır avukatlarını ya da ailesini görmesine izin verilmiyor, mutlak olarak tecrit edilmiş durumda ve Kürt halkı bu duruma tepki veriyor.

*** Hükümet Öcalan’ı tecrit ederek etkisini azaltmaya çalışıyor gibi görünüyor, sizce Öcalan’ın yeniden konuşmasına izin verilirse şiddet azalır mı?

Sanıyorum azalır. Hatırlayın, barış sürecinin başlangıcında silahların devrinin sona erdiğini ve artık müzakere zamanı olduğunu söylemişti. Tekrar konuşabilse, muhtemelen silahlı çatışma çağrısı yapmayacaktır. Ancak özerklik için pazarlık edebilir ve hükümet bu yüzden Öcalan’ın söyleyeceklerini halkın duymasını istemiyor.

‘Hiçbir silahlı örgüt müzakere sürecinde silahları bırakmamıştır’

*** Barış sürecinin yeniden başlaması PKK’nın silahları bırakması koşuluna dayandırılıyor. Bu mümkün mü?

Şimdiye kadar hiçbir silahlı örgüt müzakere sürecinde silahları bırakmamış. Dünyada bunun tek bir örneği yok, ne İspanya’da ETA, ne Britanya’da IRA, vs. Devlet silahlı örgütle silahları bırakmanın detaylarını konuşabilir ancak anadilde eğitim, özerklik, anayasa gibi konular Kürt halkının temsilcileriyle konuşulur.

*** Hükümet gündeme tekrar yeni anayasa yapımını getirirken barış sürecine de girilmesi olasılıklı mı?

Değil çünkü AKP hükümeti bir yandan HDP’ye yükleniyor, diğer yandan Güneydoğu’da Kürt halkı üzerinde zulüm uyguluyor. Bu şartlar altında yeni bir anayasa hakkında nasıl konuşabilirsiniz? Yeni bir anayasayı konuşabilmek için özgür bir ortam gerekir. Herkes baskı altında. Gazeteciler, akademisyenler baskı altındayken yeni bir anayasa hakkında tartışmak mümkün mü? … Hukukun üstünlüğü yok. Kirli bir savaş var. Türk gladyosunun yeniden aktif olduğuna dair soru işaretleri var. Hâlâ pek çok siyasi cinayetin “faili meçhul”. Hrant Dink ve Tahir Elçi cinayetleri de bunların içinde yalnızca ikisi.  Hukuka uygun davranılmıyor.  Bu yüzden, yeniden barış sürecine dönmek çok zor ama, başka çaremiz de yok. Yoksa bildiğimiz Türkiye Cumhuriyeti olmayacak.

*** Barış süreci olmazsa Türkiye Cumhuriyeti’ne ne olacak?

Kürtlerin duygusal kopuşundan çok bahsedildi. 2010 yılına kadar, Kürt kanaat önderleri barış için hâlâ çok geç olmadığını, fakat kendilerinin barışın konuşulabileceği son nesil olabileceğini söylüyorlardı. Araştırmalar, Türkiye’den ayrılmak isteyen Kürtlerin yüzde 30 oranında bile olmadığını gösteriyor, geriye kalan yüzde 70 ayrılmak istemiyor. Ancak barış süreci olmazsa, savaş tüm fiziksel ve psikolojik sonuçlarıyla devam ederse durum daha da kötüleşebilir.

*** Olabilecek en kötü senaryo nedir?

AKP’nin PKK’yı tamamen yok etme gibi bir takıntıyla Suriye ve Irak’a girmesi. Bu tür bir senaryo üçüncü bir dünya savaşı demek olabilir çünkü bölgede hâlihazırda 60 ülkenin silahlı kuvvetleri var.

‘Akademisyenler devletin en tepesinden tehdit ediliyor’

*** “Bu suça ortak olmayacağız” diyen Barış için Akademisyenler bildirisine karşılık bazı akademisyenler bildirinin içeriğine, sadece devleti suçlayan, PKK konusunda hiçbir şey söylemeyen tek taraflı bir bakışa sahip olduğunu öne sürerek karşı çıktılar. Sizin görüşünüz nedir?

Bildiriyi imzalayan akademisyenler öylesine tehditlerle karşı karşıya kaldılar ki, bildirinin içeriği ikinci plana düşmüş durumda. Bu tehditler hem devletin en üst kademesinden hem de Sedat Peker gibi cezaya çarptırılmış bir mafya patronundan dahi geldi ve Peker oluk oluk kan akıtmaktan, akademisyenlerin kanlarıyla yıkanmaktan söz etti. Bazı akademisyenlerin çalışma odalarının kapılarına çarpı işaretleri konulması Nazi dönemini çağrıştırdı. Bunlar öylesine öne çıktı ki bildirinin içeriğini tartışacak durumda değildik. Burada çok vahim olan ne Cumhurbaşkanı ne de Başbakan’ın daha önce Tayyip Erdoğan’la iyi pozlar vermiş olan Sedat Peker’in tavrına karşı bir söz etmemiş olmalarıdır. Sedat Peker’e karşı açılan iki soruşturma da akademisyenlerin girişimiyle oldu, savcıların girişimiyle değil. Sedat Peker gibi suçlular, onları bu tür tehditlerinden ötürü kınamayan otoriteden bu dolaylı desteği almasalardı zaten bu kadar cüretkâr olamazlardı.

İçeriğe gelince, bence metinde yanlış yorumlamaya açık bazı sözcükler vardı. Ancak imzaladığımız her bildiride böyle ifadeler olabilir. Daha önce üniversitelerde ders veriyordum artık vermiyorum ve bu yüzden de metin imzalamam için bana gelmedi. Ama gelseydi, içeriği de destekleyerek imzalardım. Bir noktada sesimizi yükseltmemiz gerekiyor, bunu yapmazsak otoriteden gelecek her türlü baskıyı kabul etmeye hazır olmamız gerekir.

Barış süreci devam ederken ilgili dinamikleri ele alan bir konferanstaki sunumlar, Alpay ve Türkiye Barış Meclisi  Sözcüsü Hakan Tahmaz editörlüğünde Barış Açısını Savunmak isimli kitapta toplandı.

Tam söyleşi metni İngilizce olarak burada.

‘Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamı, ülkenin parçalanması demek’

Bu sözler gazeteci-yazar Cengiz Çandar’a ait. Kendisi Kürt sorununu yıllardır yakından takip eden, bu konuda araştırma yazıları yazan ve demokratik çözüm önerileri sunan raporlar hazırlayan bir isim.

Söyleşi yaptığımız sırada Rusya’nın Suriye’de yaptığı hamleler öne çıkmıştı; bir yandan da Amerika’nın İran ve Rusya ile Suriye konusunda bazı alanlarda işbirliği yapmak için anlaştığı haberleri vardı. Rusya ve İran’ın Suriye’de ağırlığının artmasının Türkiye için önemini, Çandar şöyle analiz etti:

“Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık.”

Rusya’nın Suriye’deki askeri hareketliliğinin Türkiye için, bir Türkiye-Rusya çatışması gibi sonuçları da olabileceğini anlattı Çandar.

*** Daha yeni Moskova ve Amerika’daydınız. Türkiye ile ilgilenenler neler düşünüyor, size neler soruyorlar?

Türkiye yurt dışında karamsarlık, belli ölçülerde hayal kırıklığı, şaşkınlık ve soru işaretlerinin bileşiminden oluşan bir algılama ile izleniyor ve Türkiye’den birisi ile karşılaşınca da konuştukları konular ve yönelttikleri sorular bu algı üzerinden oluyor. Bu konuda Ahmet Davutoğlu New York’ta dikkatimi çeken bir söz etti, dedi ki, “İçerideki terör kadar tehlikeli olan dışarıdaki algı terörüdür.” Türkiye’deki iktidar çevreleri “Türkiye’ye karşı algı operasyonu” ifadesini sık sık kullanmaya başladılar; yani en başta anlattığım şeyin farkındalar, zaten farkında olmamaları mümkün değil. İktidara ne pahasına olursa olsun tutundukları ve böyle bir dürtüyle hareket ettikleri için her şeyi de operasyon kavramıyla izah eder hale geldiler. Başbakan da dış dünyaya açık biri olarak bu sefer Türkiye’ye karşı “algı terörü” nden bahsediyor; “Türkiye” den kastettikleri de kendileri, iktidar; ve bunun karşısında da bir savunma seferberliği kurulmak isteniyor ki bu tam anlamıyla otoriterlikten totaliterleşmeye doğru yol alan iktidar zihniyetine çok uygun bir şey. Yine başa dönersek, bana dışarıda ne soruyorlar? Türkiye’nin bugünkü halini geleceğe yönelik tedirginlik ve kaygılarla, olumsuz sıfatlarla soruyorlar. Bunu nereden çıkarıyorlar? Türkiye’de bizlerin yazamadığını onlar yazıyor çünkü otosansür olmayan ülkeler buradaki temsilcilerinin izlenimlerini alıyorlar. Milyonlarca insan İngilizce, Fransızca, Almanca, İtalyanca, Arapça, Rusça, Farsça olarak bunları okuyor, kanaat sahibi oluyor ve algı oluşuyor. Algı ülkenin ortaya koyduğu tablo ile inşa ediliyor başka türlü değil.

*** Davutoğlu New York’ta Türkiye algısı ile bağlantılı olarak nasıl bir intiba verdi?

İntiba filan vermedi. Her gün dünyadaki etkili, yaygın birkaç ülkenin birkaç yayın organına bakıyorum ve son bir hafta içinde Ahmet Davutoğlu ismine hiç rastlamadım. Davutoğlu yanına buradan bir grup gazeteci alıp götürmüş ve onlar da Davutoğlu onu dedi, şunu dedi diye anlatıyorlar. Zaten BM toplantılarına gittiğinizde 30-40 temasınız oluyor bir hafta içinde; orası öyle bir yer. Ama Ahmet Davutoğlu ne dedi, dünya ondan ne öğrendi diye anlamak için dünya basınının ileri gelen yayın organlarına göz atmak lazım ve orada Davutoğlu ismi yok. Bu ne demek? Önemsenmiyor demek. Biz Türkiye’de yaşayanlar olarak Davutoğlu’nun son bir yıllık performansını, Tayyip Erdoğan’la ilişkilerinin ne olduğunu, neyi ne kadar temsil ettiğini bilecek durumdayız. Daha son AKP kongresinde, Davutoğlu en yakınındaki bir ismi bile merkez karar organına sokamadı; hiçbir gücü yok. Bunu biz biliyoruz da yabancılar bilmiyor mu? Bir de son geldiğimiz dönemde Suriye eksenli gelişmeler, Putin’in son hamleleri ile birinci plana o kadar çıktı ki, uluslararası gündemin en tepesine Amerika-Rusya ilişkileri ve bunun izdüşümünün ne olacağı konuları yerleşti. Davutoğlu baş aktörler arasında değil ve şimdiye kadar izlediği politikalarla zaten bunun olma şansını yok etti.

‘‘Algı operasyonu’ diye ağlayıp sızlanmaya gerek yok’

*** Bu politika nedir gözden geçirebilir miyiz?

“Zero sum game” denen “Esad rejimi yıkılacak ve sonrasına da bakacağız” şeklinde açıklanan bir politika. Bu politikanın şu anda pek alıcısı yok. Bu politikadan farklı bir politika veya yaklaşım koyacak performansı siz bir bölge gücü olarak göstermiyorsanız, Rusya’nın çok öne çıktığı ve Amerika-Rusya ilişkilerinin, Suriye ve Ortadoğu’ya ilişkin gelişmelerin çerçevesini çizeceği veya İran’la nükleer anlaşmanın izdüşümlerinin ne olacağı gibi konuların uluslararası gündemde çok öne çıktığında, söylemini değiştireceği yönünde ipucu vermeyen bir Türkiye ve onun başbakanın önemsenmesi, dinlenmesi ve yansıtılması gibi bir durum göremezsiniz dış dünya medyasında. Dolayısıyla “algı operasyonu” diye ağlayıp sızlanmaya da gerek yok. Durum bu.

*** Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söyleyebilir miyiz?

Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söylemek zor; zaten coğrafya buna izin vermiyor. Kaldı ki, BM Genel Sekreteri Ban Ki Moon, Amerika, Rusya, İran, Suudi Arabistan ve Türkiye ile bir çözüm arayışı gerekliliğin altını çiziyor. Ayrıca Türkiye’de 2 milyon civarında Suriyeli mülteci var. Ve Türkiye IŞİD’i ne kadar destekliyor veya desteklemiyor fakat adı IŞİD olmayan ama ideolojik olarak IŞİD’dan farkı olmadığı gözlemi yapılan Nusra gibi örgütleri arkaladığı, Halep üzerinden Idlib vilayeti ve Idlib’den de Lazkiye’ye giden yolları, dolayısıyla rejimin en önemli dayanaklarını, tehdit eden bir askeri pozisyonda bulunan Ceyşüş Fetih’e mevzi destek verdiği biliniyor. Ayrıca sözde laik muhalefet örgütünün yerleşik bulunduğu yer de Türkiye. Bütün bu unsurlardan hareketle Türkiye, Suriye denkleminin dışında olabilemez. O nedenle zaten bugün Türkiye’ye sen ne diyorsun denmemesi başlı başına bir gariplik hali; Türkiye’nin bu son trafikte çok merkezi bir noktada olması lazım ama değil. Neden değil? Kendi pozisyonu nedeniyle değil – “zero sum game” dediğim durum bu. Şu anda bir arayış var; buradan çözüme gidilecek, barış gelecek filan da demiyorum fakat diplomatik hareketliliği tetikleyen bir askeri hareketlilik.

‘Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var, orada yaşıyor’

*** Rusya’nın Suriye’deki askeri hamleleri kastediyorsunuz…

Evet, Rusya’nın getirdiği silah sistemlerinin niteliği ve yerleştirdiği yerler itibariyle ortaya koyduğu askeri hareketliliğin tetiklediği bir diplomatik hareketlilik var. Yeni bir durum var ortada ve eski pozisyonların modifikasyonunu gerektiriyor. İktidarsa aynı ezberi devam ettiriyor. Suriye dediğiniz zaman adeta aynı CD’yi takıyor ve diyor: “Güvenli bölge, uçuşa yasak bölge, ve Esad düşecek.” Bu özellikle şu an gelinen durum bakımından diplomatik olarak “non-starter;” askeri olarak da zaten Amerikalılar olmaksızın güvenli ve uçuşa yasak bölge mümkün değildi. Rusya bu hamleleri yaptıktan sonra güvenli bölge doğrudan Amerika ve Rusya’nın karşı karşıya gelmesi ihtimali taşıyor. Dolayısıyla bugüne kadar gerçekleşme şansının çok zayıf olduğu söylemi, papağan gibi tekrarlayan bir başbakan önemsenmiyor.

*** Davutoğlu’nun bu konuda dışişlerinde istişareler yaparak daha doğru bir noktaya gelmesi mümkün mü?

Davutoğlu ve istişare sözcükleri oksimorondur. Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var. Hayallere sahip olmak güzeldir ancak bir sorumluluk mevkiindeyseniz ve dışişleri bakanı ve başbakan gibi bir sıfata sahipseniz, o hayal dünyasını gerçek gibi yaşıyorsanız, oradan sorun çıkar. Tam da o sıfatlar kaba ve kimi zaman da gerçeklerle yüzleşerek ve kendinize, duygu ve eğilimlerinize rağmen pozisyonlar almanızı dikte eder. Hayal dünyanızda yaşadıklarınızı uygulamaya kalkarsanız ciddi sorunlar vardır, sadece kendinizi değil, taşıdığınız sıfatlar nedeniyle ülkeyi de beraberinizde sürükleyip götürüyorsunuz demektir.

*** Suriye konusunda Erdoğan bir U dönüşü yapabilir mi?

Tayyip Erdoğan için bir numaralı mesele kendi gücünün elinde kalması, eğer Suriye kendi gücünün elinde kalmasını ortadan kaldıracak bir tehlike taşıdığı algılamasına varırsa ve gücü elde tutmasının bedeli Suriye politikasından U dönüşü yapmak olursa, bunu yapabilir. Ahmet Davutoğlu’nun bir seçmen grubu yok, enetellektüel bir arka planı var; Tayyip Erdoğan ise yenmesi güç bir siyasetçi.

*** Amerika’da bazı uzmanlar Başkan Obama’nın Ortadoğu’dan çekilmek için bir plan dahilinde bölgeyi Rusya ve İran gibi güçlere havale edebileceğinden bahsediyorlar. Bu olabilir mi? Bir de Amerika’nın son zamanlarda Rusya ve İran’la bazı alanlarda Suriye konusunda işbirliği yapmasının özellikle Türkiye için sonuçları neler olabilir?

O öyle olmaz, Amerika bir kurumlar ülkesi. Bir kere Amerika, Rusya ve İran’la aynı dalga boyunda değil, Amerika Rusya’ya rakip; ve İran’a karşı olan Sünni güç merkezleri ve bir de İsrail Amerika’nın müttefikleri. Obama-Netanyahu uyumsuzluğuna rağmen, İsrail’in İran alerjisini Amerika dikkate almak durumunda. Dolayısıyla Rusya ve İran’la aynı eksende bir Amerika olmayacaktır. Amerika, NATO’nun lider ülkesi; bir de bölgede NATO müttefiki Türkiye var;  ve ek olarak NATO üyesi olmayan ama partner muamelesi yapılan İsrail var; ayrıca dünyada Çin gibi rakiplerini doğrudan ilgilendiren petrol trafiği ve fiyatları konusu var ki, orada da Suudi Arabistan diye bir güç merkezi var. Amerika bunları göz ardı edemez. Amerika nerdeyse 21. yy süresince küresel ölçekte unipolar durumda ve kurumlarıyla hareket eden bir ülke. Ortadoğu’yu İran’a terk etmesi gibi bir durum söz konusu değil. Böyle bir Amerika ortaya çıkarsa dünyanın çivisi çıktı demektir. Söz konusu olan şu ki büyük güç ilişkilerinde nüansların çok önemi vardır, özellikle de daha küçük ölçekteki güçler açısından.

*** Nasıl, bunu açar mısınız?

Mesela, Amerika’nın zamanında Sovyetler Birliği ile detant politikası izlemesi veya Amerika-Çin arasında Sovyetler Birliği’ni dengeleyecek bir ilişki kurulması ve normalleşme büyük değişikliklere yol açtı, hatta Vietnam Savaşı’nı bitiren görünmeyen etkenlerden biri bu denge oynamalarıdır. Bu ilişkiler dünyanın çehresini değiştirirken, detant olmaması üzerine oyun kurgulayan ülkelerin pozisyonlarını da tümüyle değiştirdi. Amerika, İran ile aynı sayfada bulunmayabilir ama İran’ın bölgede çözüm için bir partner konumuna girmesi bütün durumu etkileyebilir. Öyle ki, Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık. Şu anda aynı söyleme ve görüntülere geri döndük.

‘Ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var’

*** Bunun, hükümetin 1 Kasım seçim hesabı olduğu söyleniyor.

Eğer bu 1 Kasım seçim hesabının çerçevelediği bir söylem ve taktik manevra değilse – ki öyle olsa bile bazen öyle gelişmelere yol açar ki, kontrol edemezsiniz – bu politika, yani 90’lı yıllardaki politikanın bu defa daha güçlü bir şekilde tekrar gündeme getirilmesi Türkiye’yi nerede nasıl sonuçlanacağı görülemeyen bir şiddet iklimine sokmak, oraya itmek demektir. Bütün bölge bir yangın alanı. 90’lı yıllarda Türkiye’de bu çatışma en kanlı dönemini yaşarken, bölge sorunlu bir bölgeydi – Filistin savaşı vardı, Lübnan iç savaşın yaralarını sarmaya çalışıyordu, Irak Körfez Savaşı’na girmiş çıkmıştı, vs – şu anda Türkiye’nin içine itildiği şiddet iklimi müthiş bir hinterland sağlıyor. Suriye, paramparça bir ülke – 21 milyon nüfusun 300 bini ölmüş durumda, 4-5 milyon kişi mülteci durumda, 8 milyon kişi ülke içinde yer değiştirmiş, evini barkını terk etmiş durumda. Irak da ortada ve IŞİD’la oluşan yeni tablo var. Burada Kürtler sahneye girmiş vaziyetteler; hem de nasıl girmiş vaziyetteler? Uluslararası sistemin bir numaralı sorun olarak belirlediği IŞİD’a karşı sahadaki en dirençli ve savaşkan güç olarak. Siz o Kürtlerin Türkiye ile ilişkili olanlarına karşı 90’lı yılların söylemiyle savaşı sürdürüyorsanız, çok geniş çaplı bir şiddet ikliminin içine ülkeyi sokmakla kalmıyorsunuz, İran’a, Suriye’ye ve Rusya’ya kendi sisteminizin içinde meşru aktörler olarak HDP üzerinden faaliyet gösterebilecek Kürtleri hediye etmiş oluyorsunuz. O Kürtler, bizim Kürtlerimizi, ki Suriye Kürtleri ile aralarındaki fark da bir hayli silinmiş durumda son 2-3 yıl içinde, HDP üzerinden Türkiye’nin yasal çerçevesinin meşru bir aktörü olmaya davetkar olup böylece Kürt sorununun nihai çözüm yollarını ve PKK’nın da bu aşamalardan geçerek silahsızlandırılması sürecine öncelik vermek ve bunun şartlarını yaratmak yerine, bu izlenen politikalarla HDP’yi etkisizleştirmek, şeytanlaştırmak ve onu PKK’ya daha fazla entegre etmeye doğru itiyorsun.

*** Demek istediğiniz Türkiye’nin bölünmesi mi?

Ruhen ve fiilen bölünmüş haldesiniz. Herkesin aklına fiziken bölünme geliyor. Gidemediğiniz yerler var güneydoğuda, orası sizin mi? Şehit adayı askerler gidebiliyor sadece. Evet, haritada sizin ama sizin mi oradaki ahali? Değil. Olmadığını bildikleri için cezalandırırken elleri titremiyor. Oysa vatandaşınız muamelesi yapsanız böyle olmazdı zaten. Bölünmeyebiliriz fiziken ama ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var. Aklımız fikrimiz fiziki bölünmeyi engellemek ama sorun orada değil.

‘YPG ve PYD IŞİD’a karşı en savaşkan güç’

*** Kürtler, dünya ve Türkiye tarafından nasıl farklı algılanıyor bugün?

YPG ve PYD (Suriye Kürtleri) IŞİD’a karşı en savaşkan güç durumunda bugün; İran IŞİD’in bir numaralı düşmanı; Rusya bölgedeki yeniden Amerika’yı dengeleyecek bir süper güç olarak bölgeye dönüşünün gerekçesi olarak IŞİD’i gösteriyor ve Kürtleri kolluyor. Putin BM konuşmasında IŞİD’ karşı savaşıyor diye bir Esad rejimini övüyor ve bir de Kürt milisler diyerek, YPG’yi. YPG’nin Rusya için hayati değer taşıdığı anlaşılıyor. Keza Amerika, PYD ve YPG ile fiilen işbirliği yapıyor, bunu da gizlemiyor. Sizin başbakanınız ne yapıyor; New York’ta etrafına oturttuğu Türk gazetecilerine PYD ve YPG’nin PKK’nın uzantısı ve terörist olduklarını anlatıyor.

Türkiye Kürt meselesini HDP’lileştirip barışa ve çözüme doğru sevkedeceğine, bu Suriye politikası – “zero sum game” -- ve bu Kürt politikasıyla – özellikle 7 Haziran sonrası ortaya koyduğu – HDP’yi iptal ve PKK’yı Rusya-İran hattına hediye edeceği bir geleceğe doğru gidiyor. Bu çok tehlikeli bir şey. Türkiye için feci bir şeydir.

*** Bu durumda Türkiye-Rusya çatışması da potansiyel olarak söz konusu herhalde değil mi?

Böyle bir potansiyel var tabi. Rusya’nın Suriye’de attığı adım uluslararası politikada yeni bir tablo olarak çok önemli. Bugün dünyada hangi gazeteyi açarsanız açın, haberlerde, yorumlarda, başyazılarda Rusya’nın Suriye hamlesi var. Rusya silah sistemlerini götürdü Lazkiye’ye koydu ve Putin dedi ki Suriye rejimi meşrudur, BM’de temsil ediliyor; ve en büyük tehlike IŞİD ve diğer terörist unsurlardır. Putin, Suriye rejimini onlara karşı koruyacağını ilan etti. Fransızlar gidip Şam’dan çok uzaklarda IŞİD’ın olduğu Deyrizor’u bombalarken, Rusya Homs’u bombalıyor. Rejimin başındaki BAŞAR Esad’ın ailevi ve mezhebi nedenlerle iktidar zemini sayılan Lazkiye’e giden iki yol var; biri Halep-İdlib arasından biri de Homs üzerinden; Türkiye’nin omuz verdiği bütün unsurlar orada, IŞİD yok, ve Rusya orayı bombalıyor. Rusya askeri operasyonlarını kuzeye Halep’e doğru tırmandırırsa ne yapacaksınız? Tam güvenli bölge dediğiniz yer.

‘Rusya, Esad rejimini Türkiye karşı da koruyor’

*** Rusya, Esad rejimini Türkiye’ye karşı korumayı amaçlıyor diyebilir miyiz?

Elbette. … Şöyle bir iddia da var. Rusya için önemli olan Suriye’deki çıkarları ve geniş stratejik hesapları. Dolayısıyla Başar Esad yerine birisi gelirse ve Rusya’nın çıkarlarına aykırı bir yol izlemezse, Rusya’nın Esad’sız devam edilemez diye bir tavrı olamaz, ama bunu söylediği andan itibaren Rusya o zaman Esad’ın gidişini Amerika’nın çizdiği çerçeve içinde görüşmeye başladı demektir. Bu Rusya için güç noktası değil. Oysa bu rejimi meşrulaştırınca kağıt üzerinde uluslararası hukuk bakımından kendini sağlam bir yere konumluyor ve zaaf noktasından değil güç noktasından işin içine girmiş oluyor fakat bunu böyle yaptığı anda Başar Esad’ın da ömrünü uzatıyor ve onu devirmek isteyen her şeye karşı Esad’ı güçlendirmiş oluyor. Burada bir takım açmazlar var. Bir geçiş dönemi Esad’lı mı olacak yoksa Esad’sız mı olacak. Esad’sız olursa zaten mesele bazıları için hallolmuş olacak. Esad’lı olması demek sonunda Esad’on olmayabileceği bir geçiş dönemi demek. Peki, Esad niye kendisini yok edecek bir geçiş dönemini yönetmeye talip olsun? Bu da tuhaf bir şey; ve Amerika ve Rusya arasında cereyan eden bir durum var. Rusya, Lazkiye’de askeri yığınak yapınca ve Suriye rejimi meşru bir rejimdir, ona karşı olanlar teröristtir, ve bir de gördük Libya’da ne yaptığınızı, Libya parçalandı deyince Başar Esad rejimini güçlendirmeye yönelmiş oluyor; tabi bu bir yandan da Türkiye’ye karşı olmuş oluyor.

Söyleşimizin İngilizcesi.

Genellikle Kürt sorunu ve Ortadoğu’daki gelişmeler üzerine görüşlerini almak için defalarca başvurduğum Çandar’la 2011 yılındaki söyleşimiz.

‘En büyük riskimiz seçimin olmamasıdır’

Bu sözler HDP’nin kurucularından, İstanbul 3. Bölge milletvekili Garo Paylan’a ait. Paylan, Cizre’nin devlet güçleri ablukası altında olduğu günlerde, HDP Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş’ın başını çektiği heyetle Cizre’ye gitti. Heyettekilerin önü Cizre’ye 90 kilometre kala güvenlik güçleri tarafından “güvenlik” gerekçesiyle kesildiği için yürümek zorunda kaldılar. Yolculuk bir yandan Paylan’ın kişisel ve duygusal yolculuğuydu çünkü yüzyıl önce atalarının sürüldüğü topraklara yürüyordu.

“Bu duygusal boyut benim için çok önemliydi. Yolda bunu hep hissettim ve bunu Cizre halkıyla da paylaştım. Yüzyıl önce Cizre halkının önemli bölümü Ermeniler’den oluşuyordu.  Yüzyıl önce atalarım oradan çıkamadan katledilmişlerdi. Yüzyıl önce devlet görevlileri aynı şeklide Cizre’yi abluka altına almışlardı ve o zamanki Cizre halkı buna yol verdi ancak şimdi Cizre halkı, “Yüzyıl önce Ermeni’yi dövdürmeyecektik” diyor, yani “Yüzyıl önce yol verdiğimiz zihniyet bugün bize zulmediyor ve bizim irademizi kırmaya çalışıyor” diyen Paylan, şunları da söyledi.

“Seçime kadar her an diken üstünde olacağız. En büyük riskimiz seçimin olmamasıdır. Seçimin olmaması demek, şu anda zaten fiili bir darbe yapmış olan sarayın demokratik zemini ayağımızın altından iyice kaydırması demek olabilir. Şunu demek istiyorum, Mısır dinamiğini burada yaşayabiliriz."

Söyleşimizin İngilizcesi gazetede, özeti de burada:

*** 2012 yılındaki söyleşimizde ülkede hala reformlardan konuşabiliyorduk ve bir anayasa değişikliği hala gündemdeydi. Söyleşimizin başlığı da “Anayasada bir üst kimlik olmamalı” (“Constitution should have no superior identity”) idi. O günlerden bu güne değişenleri konuşabilir miyiz önce?

2012’de HDP henüz kurulma aşamasındaydı; eşitliği sözde değil gerçek anlamda nasıl ortaya koyarız diye düşüncelerimizi paylaşıyorduk. Kürde, Alevi’ye veya diğerlerine hep nasıl davranmaları gerektiği üst, hâkim kimlik tarafından söyleniyordu. Gerçek anlamda hayallerimizi ortaya koymaya çalışıyorduk biz de. Hayallerimiz hala aynı. Çatışmalar büyük gerginlikler yaratsa da toplumun bir şeyleri görmesini sağlıyor; örneğin, Gezi Batılı seçmenin devletin gadrinin nasıl bir şey olduğunu görmesini sağladı. Yıllarca Kürtlerin yaşadıklarına terör olarak bakan, Kürtlerin taleplerinin bastıran zihniyetin nasıl bir şey olduğu Gezi sayesinde bir parça görüldü ve büyük oranda empati kurulmasını sağladı. Büyük gerilim ve çatışmalar sonucu en büyük kazanımımız bu empatidir diye düşünüyorum.

*** Bu empati sayesinde Cizre’de olanların daha iyi anlaşıldığını düşünüyor musunuz?

Anlaşıldığını düşünmek istiyorum. Toplumun farklı kesimleri, orada olanların sadece terörden ibaret olmadığını anlıyor. Yine eski reflekslerle de düşünenler çok tabi ama bu artık eskisi kadar tutmuyor galiba. Eskiden belli kesimler ezildi (Kürt, Alevi vb.) belli kesimler de devletin nimetlerini tattı diye düşünürdük ancak şimdi acı çekmeyen kesim kalmadı. Artık haberler sadece devlet kanalından gelmiyor; farklı kanallardan gelen değişik bilgiler insanların konuları daha çok sorgulamasına yol açıyor ve yaftalar tutmuyor. Cizre, İdil ve Yüksekova’da olanları kendi gözlerimle görmemiş olsam yok canım devlet bu kadarını yapmış olamaz diyebilirdim ki bu devlet İsrail zulmü konusunda Birleşmiş Milletler’i arayıp yapılanları şikâyet edebiliyor ve İsrail’in yaptıklarının katmerlisini burada yapabiliyor. Neden tek taraflı bakıyoruz? Silahlı kişilerin bölgede olması hareket eden her şeye, kadın ve çocuklara, hatta güvercinlere keskin nişancılarla ateş edip vurmanın gerekçesi olabilir mi? Mahalleler havan topuyla vuruluyor. Niçin bu uygulamaları gören Türkiye’nin Batı’sı – seküleri, mütedeyyini – ayağa kalkmıyor?

Foto: Kürşat Bayhan

*** Neden sizce?

Kürtler bölmek istiyor ya da Kürtlerin bir kısmı, PKK, ülkeyi bölmek istiyor korkusu var. Kürtlerin özyönetim talepleri bölünme paranoyası ile anlatılıyor ve oradaki Kürtlerin özgürlük ve eşitlik taleplerinin altı çizilemiyor, belki de iyi anlatılamıyor, burada iğneyi kendimize de batırabiliriz.

‘Halkın talebi Türkiye’den ayrılmak ve bağımsızlık değil’

*** Özyönetim talebi nedir peki? Mesela Cizre’de özyönetim ilan edilince ne oluyor?

Cizre’de olanlara bakalım: İçişleri Bakanı’nın bile yapılanlardan haberi yok. Yönetim Tayyip Erdoğan ve şürekâsı elinde ve halkın taleplerini bilmiyorlar. Halk bu kişilere oy vermedi ve bu kişiler oraya zülüm uyguluyor. Halkın talebi kendi gerçekliğinde, dilinde yönetilebilmek. Özyönetim, yerel yönetimin güçlendirilmesi demek, Türkiye’den ayrılmak ve bağımsızlık değil.

*** Peki, Cizre’de ne oldu? Hendek kazarak mı özyönetim ilanı oldu?

Elbette ki hendek kazarak özyönetim ilan edilmez ve bunu da devlet kabul etmez, bunu hepimiz biliyoruz ve devlet zaten çok büyük bir şiddet uyguladı, çok büyük acılar çekilmesine sebebiyet verdi. Cizre’de talep görünür oldu ama altını doldurmak gerekiyor, bu da ancak siyasetle yapılabilir, güvenlikçi politikalarla değil. Mesela diyelim ki halk Ankara’dan gelen talimatlar doğrultusunda bir vali tarafından ezildi; vali halk tarafından gelen bir telefona çıkmayan bir vali ve askeri, tankı, topu oraya yığmış bir vali. Halk bu vali tarafından yönetilmek istemiyor. Halk diyor ki Kürtçe bilen memurlar da olsun. Neden olmasın? Talepler bu tür talepler. Hepimiz eşitlikçi ve özgürlükçü bir anayasa altında olabiliriz ancak yerel yönetimler daha güçlü olabilir. Özyönetim dediğimiz şey budur; Avrupa Birliği yerel yönetimlerin güçlendirilmesi şartında olan da budur.

*** HDP’li vekillerin Cizre’ye girişine neden izin verilmedi sizce?

Cizre’ye 90 kilometre kala yolumuz durduruldu. Biz oradayken, 40 milletvekili ve iki bakan oradayken bu ablukayı koruyamayacaklardı ve bu yüzden girmemize izin verilmedi. Devlet güçleri Cizrelilere “Özyönetim mi istiyorsunuz? Alın size özyönetim, işte böyle ezeriz sizi” dedi.

*** Selahattin Demirtaş hep barış çağrısı yapıyor, yol barış ve sivil siyaset yolu, görev seçilmişlerin diyor. Bu çağrılar doğu ve güneydoğu halkı nezdinde nasıl karşılanıyor? PKK ise silahlı mücadele diyor. Halk hangisini dinliyor?

Devlet şiddetine rağmen halkın tamamı barış diyor – silahlı olanı da olmayanı da – herkes. Türk’e karşı hiç nefret ve kızgınlık yok; devlete ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’a karşı kızgınlık var, çünkü Cumhurbaşkanı Erdoğan onlar için artık yüzyıllık devlet geleneğini temsil ediyor. Erdoğan 15-20 yıl önce zulme uğramış bir sosyolojinin temsilcisi olarak çıkmıştı ama artık onlar için bir umut vaat etmiyor – özellikle de son yıllardaki politikalarıyla. PKK, evet mücadele öneriyor çünkü karşısında talepleri yok sayan bir devlet anlayışı var. Öcalan’la yapılan mutabakat sonrası barışa bir adım yaklaşmışken masayı deviriyor ve sonra da sivil, demokratik talepleri yok sayarım ve halkın direnişini de tankla, topla kırarım diyor.

‘Erdoğan bize sempatiyle bakanları mesafelendirme çabasında’

*** Peki, Erdoğan bunu göre göre insanları savaşa çekiyorsa ve bu 7 Haziran seçimi sonrası HDP’nin yükselişine karşı bir oyunsa, PKK neden bu oyuna geliyor? Demirtaş, PKK ve Erdoğan arasında sıkışmış değil mi?

Sıkışmışlığımız yok. HDP’nin iradesi çok net, barıştan başka politikamız yok. Silahla çözüm yolunu kim isterse istesin biz hep barış diyeceğiz. Demirtaş dedi ki son 15 günde devlet Cizre’de inanılmaz PKK propagandası yapmıştır, ben savcı olsam bunu yapanlara PKK’ya yardım ve yataklıktan savcılıkta soruşturma açılmasını sağlardım. Baskı ile sorunların çözüleceğini düşünüyorsanız, silahlı kanada güç vermiş oluyorsunuz; müzakere ile çözeriz diye düşünüyorsanız, sivil-demokratik kanada güç vermiş oluyorsunuz. Biz de bunu söylüyoruz; silahla hiçbir şey çözemezsiniz. O yüzden acılar yaşanmadan bir an önce masaya dönmeyi öneriyoruz. Cizre’de inanılmaz bir umutla karşılandık. Halk sadece demokratik taleplerin hayata geçmesini istiyor ve HDP sadece doğuda değil batıda da bir umut olarak görülmeye başlandı; devlet buna da tahammül edemiyor çünkü birisi demokratik taleplerini ortaya koyuyor ve bu hem doğuda hem batıda teveccüh buluyor. Erdoğan bu teveccühü kriminalize etmeye çalışıyor; bize karşı CHP ve AKP tabanından sempatiyle bakanları mesafelendirme çabasında.

*** Biliyorsunuz toplumda önemli bir kesim HDP’nin PKK’dan emir aldığını düşünüyor...

Ben HDP’nin kurucu üyesiyim ve 4 yıldır Merkez Yürütme Kurulu üyesiyim; PKK’nın vesayetini hissetmedim. Böyle bir şey yok. Benzer sosyolojik tabanlara bakıyoruz ama HDP eşittir PKK diye bir şey yok. HDP’nin tek derdi PKK ile devlet arasındaki savaşı durdurmaktır. Bu savaş durmadan da sivil alanı yükseltemeyeceğimizi biliyoruz. HDP eşittir PKK olmadığını son dönemdeki tartışmalardan da görebiliriz; birbirimizi eleştirebilen yapılarız. Birbirimizi duyuyor ve bakıyoruz ki meseleyi çözebilelim. Her tarafı dinliyoruz ki barışa ulaşabilelim. Tek amacımız barışı tesis etmek. Kim buna karşı hareket ediyorsa biz onun karşısındayız. Önerilerimiz açık. Barış anlaşması imzalanmalı ve eller tetikten çekilmeli. Savaşan taraflar barış anlaşması imzalarlar ama bunu hayata geçirecek, güvence altına alacak olan demokratik siyasettir. Biz de bunu yapmaya hazırız.

‘Kim barış diyorsa toplum onun arkasında olsun’

*** Pek çok bölgede olağanüstü koşullar geçerli, sokağa çıkma yasakları var. Bu şartlarda seçim yapılabilecek mi?

Güvenliği arttırarak özgürlüğü sağlamak mümkün değil. Özgürlükler artarsa güvenlik de artar. Mücadele ettiğim arkadaşlarım, mesela başörtüsü konusunda, devletin zulmünden dolayı öfkeleniyorlardı. Bu öfke şiddete bile dönüşebiliyordu. Tepkiler rasyonel ya da irrasyonel olabiliyor. Seçimlerin olmasının şartı da bir an önce bu baskının durması, bir an önce bu çatışmanın sona ermesi. PKK tahkim edilmiş bir ateşkese hazırız diyerek yeni bir açıklama yaptı. Seçimlerin olabilmesi için hemen ateşkes olması lazım. Seçime kadar her an diken üstünde olacağız. En büyük riskimiz seçimin olmamasıdır. Seçimin olmaması demek, şu anda zaten fiili bir darbe yapmış olan sarayın demokratik zemini ayağımızın altından iyice kaydırması demek olabilir. Şunu demek istiyorum, Mısır dinamiğini burada yaşayabiliriz. Mütedeyyin kesim kendini iktidar zannediyor ama değil, şu an Erdoğan saraydaki ekibiyle yönetiyor. Bir anda asker, ordu, özel harekâtçılar devreye girmişken seçim de yapamazsak başka dinamikler ve Mısır’da olanlar burada olabilir. Beş aydır meclis devre dışı; meclis yeniden devrede olmalı. İşler hep sarayın talimatlarıyla yürüyor. En çok üzerine titrememiz gereken şey seçimin yapılmasıdır; bu AKP’lilere de, MHP’lilere de, CHP’lilere, bizim partimizden olanlara da çağrımdır. 1 Kasım’da umalım ki seçimler olsun; kim savaş diyorsa toplum onun arkasından çekilsin, kim barış diyorsa toplum onun arkasında olsun. Yoksa burası çok büyük acılara gebedir.

*** Seçim sonuçlarının güvenli olacağına inanıyor musunuz?

Güvenli ve huzurlu bir seçim ortamı olmazsa seçim sonuçları şaibe altında kalır. Pek çok manipülasyon yapılabilir. Geçen seçimler öncesi Diyarbakır mitinginde yapılan bombalama küçük bir olay değildi. O seçimin yapılamaması için olan bir eylemdi. Ama halkın duruşu ile bu provokasyon engellendi. Bu seçimde öfke birikimi daha fazla ve bunu kullanmak isteyenler olabilir. Hep beraber dikkatli olmamız gerekiyor.

‘Cizre halkına Ermeni demek artık hakaret değil’

*** Cizre’ye yürüyüşünüz, sizin şahsi yolculuğunuz gibi göründü bana bir yandan. Yüzyıl önce atalarınızın sürüldüğü topraklara doğru gidiyordunuz. Nasıldı?

Bu duygusal boyut benim için çok önemliydi. Yolda bunu hep hissettim ve bunu Cizre halkıyla da paylaştım. Yüzyıl önce Cizre halkının önemli bölümü Ermenilerden oluşuyordu.  Yüzyıl önce atalarım oradan çıkamadan katledilmişlerdi. Yüzyıl önce devlet görevlileri aynı şeklide Cizre’yi abluka altına almışlardı ve o zamanki Cizre halkı buna yol verdi ancak şimdi Cizre halkı, “Yüzyıl önce Ermeni’yi dövdürmeyecektik” diyor, yani “Yüzyıl önce yol verdiğimiz zihniyet bugün bize zulmediyor ve bizim irademizi kırmaya çalışıyor” diyor. Biz şunu söylüyoruz, silahlı direniş yapıldı, hendekler kazıldı ancak silahla varılacak bir yer yok. 10 yıl daha savaşsak varacağımız yer yine siyaset masası yoksa burası bir felaket yaşayacak.

*** Cizre’de sokağa çıkma yasağı olduğu günlerde çekilen videolar korkunç eylem ve söylemlerle dolu. Bunlardan bir tanesi devlet güçlerince yapılan anonslarda halka edilen “Siz Ermeni’siniz” ve “Ermeniler sizinle gurur duyuyor” gibi sözler var. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

Bu anonslar yapıldıktan sonra hem Cizre hem de Kürt halkından pek çok mesaj aldım; kendini Kürt milliyetçisi olarak tanımlayanlar bile bunu nefretle kınadılar. Devlet güçlerinin bilmediği şu, sen Cizre halkına Ermeni diyerek küfrettiğini sanırsın. O halk yüzyıl önce birlikte yaşadığı Ermeni halkının başına gelen felaketi biliyor, yüzleşmiş, özrünü dilemiş ve o gün yol verdiği suçun bugün kendi başına geldiğinin farkında. O yüzden Cizre halkına Ermeni demek artık hakaret değil; hakaretti, bu bir hakaret olarak sunulmuştu, 20 yıl öncesine kadar işliyordu ama artık işlemiyor. Artık biz vücudumuzun neresi ağrıyorsa oralıyız. Bugün Cizre ağrıyor, Cizreli bir Kürdüz diyebiliyoruz. Ermeni’nin canı yanarsa Hrant’ta olduğu gibi hepimiz Ermeni’yiz deriz. Bu tür pisliklerle devlet kendi kendini batırıyor; yaftalar tutmuyor.

‘Mitinglerde bindirilmiş kıtalar var’

*** TOBB ve TÜSİAD öncülüğünde ayrı, bir de Pazar günü “terör karşıtı” mitingler oluyor. Bu mitingleri nasıl görüyorsunuz?

Bu mitingler sarayın dayatmasıyla yapılıyor. Toplumun pek çok kesiminde, TOBB dâhil, sarayın politikalarına karşı ciddi sorgulamalar olduğunu ancak ses çıkarılmadığını görüyoruz. Sarayın herhangi bir eleştiriye tahammülü yok. Mitinglerde bindirilmiş kıtalar var. Ne yazık ki sivil toplum da sarayın hegemonyası altına giriyor. Sanırım 2006 ya da 2007’de cumhuriyet mitingleri yapıldı. Onlar da bindirilmiş kıtaların AKP’ye karşı mitingleriydi. Bugün bayrak tehdit altında mı? Kim bayrağa karşı? Bayrağın bana karşı kullanılması, belli bir kesime karşı kullanılmasıdır yanlış olan. Barış mitingi olsun bayrakları el ele tutalım. Barış, savaşan taraflar arasında yapılır. Barış bir tarafı sütten çıkmış ak kaşık olarak göstererek ve diğer tarafı lanetleyerek olmaz. Barış, iki tarafı da masaya oturtmakla ve artık silah kullanmayacağız, sorunları masada çözeceğiz demekle olur. 7-8 Eylül’de genel merkezlerimizi yakanların ellerinde bayraklar vardı. Ne işe yaradı öfke ve nefreti körüklemekten başka? 

‘Bu Erdoğan’ın savaşı, HDP güç kaybetmiyor kazanıyor’

Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararası İlişkiler bölümünde doktora yapan Arzu Yılmaz, Irak Kürdistanı’nda Kürt mülteciler konusunda çalışıyor. Doktora tezinin alan araştırması için üç yıl bu bölgede kalan Yılmaz bu süre içinde Duhok Üniversitesi’nde ders verdi. Çeşitli kitap ve dergilerde yayınlanan makalelerinin yanında, Kürt sorunu hakkında Radikal 2, diken.com.tr’de kaleme aldığı yazılarına Birikim/Haftalık’ta devam ediyor.  Kürt sorunu konusunda ufuk açıcı düşünceleri var. Bu haftaki söyleşimizde sorunu, öncesi ve sonrasıyla ele almaya çalıştık.

Yılmaz, Kürtlerin savunma amaçlı savaştığını ve önceliklerinin IŞİD’e karşı olduğunu, Türkiye’deki savaşın da Türkiye vatandaşlarının değil, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın savaşı olduğunu ve HDP'nin kazançlı çıktığını söyledi.

Söyleşimiz ana hatlarıyla şöyle:

*** Olağanüstü hal uygulamaları, her gün ölümler, cenazeler, baskı ortamı… Türkiye 90’lara dönüyor gibi yorumlar var. Ne diyorsunuz?

90’lara dönülüyor yorumlarına yol açan yeniden bir tehdit algısı ve devletin güvenlikçi politikalara dönüş yapması. Şiddet yeniden bir baskı aracı olarak ortaya çıktı. Öte yandan 90’lara benzemeyen çok şey var. En başta, Kürtler o eski Kürtler değil, yani 90’lardaki Kürtlerden bahsetmiyoruz. 90’ları çalışırken şuna dikkat ettim, devlet PKK ya da sivil halk ayrımı yapmıyor; mesela köylerin boşaltılması sürecinde bir yabancı gazeteci Demirel’e sivillere yapılan saldırıları soruyor ve Demirel diyor ki o köyden askeri güçlere karşı mukavemet varsa artık o köy köy olmaktan çıkmıştır. Dolayısıyla uzun yıllar Türkiye, PKK ve terör dediği mevzuyu sivillerle eş tutup bir ayrıma gitmeden bir devlet terörü ve şiddetle karşılık verdi. Bugün bir de şu ayrım var. Bundan birkaç gün önce özellikle KCK tarafından yapılan açıklamalara dikkat edin, henüz gerilla savaşı başlamadı; 90’larda bir gerilla savaşı vardı. 

*** Özel güvenlikli bölgelerin ilan edilmesine neden olan nedir?

Özel güvenlikli bölgelerin ilan edilmesine neden olan ya da sokağa çıkma yasağı ilan edilen yerlerde çatışmalar, sivil milis güçlerle ve gençlik örgütleriyle devletin askeri ya da polis güçleri arasında oluyor. Bu önemli bir ayrıntı çünkü bugün devletin çatıştığı güçler gerçekten sivil güçler.

*** Doğu ve Güneydoğu’da bir ayaklanma var diyebilir miyiz?

Henüz bir ayaklanma yok çünkü hareket kitleselleşmedi. Daha çok şehir milis gruplarının küçük çaplı yol kesme, hendek kazma, mukavemet etme ve bazı alanlara polisleri sokmama gibi eylemleri oluyor. Bu haliyle bile tablo çok ağır. Bunun bir de kitleselleştiğini ve gerilla savaşının eklendiğini düşünürsek 90’larla gerçek bir karşılaştırma yapılabilir. Şu anda tarafların tüm güçlerini kullandıkları bir durum yok.

'Özyönetim sadece ilan ediliyor'

*** Bunun yanı sıra özyönetim ilanları var. Bu kadar güvenlikçi bir yaklaşım varken bazı bölgelerde özyönetim ilanları nasıl oluyor?

Özyönetim sadece ilan ediliyor, ardından halk meclislerinin oluştuğu bir yönetim biçimi gelmiyor. Buna bağlı olarak siyasi tutuklamalar ve özel yönetim bölgelerinin ilan edildiğini görüyoruz. Bu şunu düşündürüyor; çatışan ya da barışan taraflar birbirini test etme sürecinde. Koparmayacak kadar sertleşiyorlar ya da geri dönüşü olmayacak bir noktaya gelmeyecek şekilde birbirinin gücünü test ediyor. Devlet de özel güvenlik bölgesi ilan ediyor ama sonra kaldırabiliyor.

*** Seçimlere kadar bu gerilim artar mı?

Seçimlere kadar tarafların birbirini sınadığı bir süreçten geçiyoruz.

*** Durum için 90’lardan daha tehlikeli ifadesini Diyarbakır Belediye Başkanı Gülten Kışanak kullanmıştı. 902lardan daha vahim ne olabilir?

Gültan Kışanak’ın tam olarak ne demek istediğini bilemiyorum ama 90’lardan daha tehlikeli olabilecek şey, evet ordulaşmış bir halk yok ama çok politize olmuş bir halk var ve kendi siyasi geleceği konusunda tasarrufu bir başka aktöre bırakmayacak eylem ve söylem imkanlarına sahip bir kitle var. Kitle psikolojisi her zaman öngörülemez, nereye varacağını kestirmek güç olabilir. Daha kötü olabilecek şeyi de bu noktada görüyorum. Güvenlik değil çözüm odaklı çalışan biri olarak görüyorum ki PKK asıl gücünü halk desteğinden alıyor. PKK’nın bunca yıldır ayakta kalmasının nedeni bir, Kürtlerin mağduriyetinin haklılığı; iki, bu mağduriyetin giderilmesi konusunda tek projesi olan aktörün PKK olması. Tabi ki bir ayaklanma olması ihtimali yüksek. Şu durumda her iki taraf da kontrollü hareket ediyor.

*** Bu tabloda HDP’nin durumunu konuşalım. Çatışmaların HDP’yi devre dışı bırakmak için çıkarıldığı, hatta AKP’nin 7 Haziran seçiminde HDP’nin başarısı karşısında intikam almaya giriştiği yönündeki yorumlara ne diyorsunuz?

7 Haziran’da iyi olan şu ki tarihte ilk defa Kürtler kendi partileriyle TBMM’de bir temsil yeteneğine kavuştular. Kötü tarafıysa şuydu ki yüzde 13’ün yüzde 10’u Kürt oylarıydı. Kürt oylarının HDP’de toplanmasını, ülkenin zaten psikolojik olarak bölünmüş olan coğrafyasının bir de siyasi olarak bölünmesinin göstergesi olarak okudum. Türkiyelileşme ve Kürdistanileşmenin paralel dinamik olarak yükseldiğini gösteriyor ki zaten bu iki proje Kürt siyasi hareket içinde birbiriyle rekabet halinde olan projeler. Böyle bir ortamda siz eğer HDP’yi kriminalize etmeye kalkarsanız, siz eğer HDP’li siyasileri tutuklama ya da parti kapatma gibi bir manevra düşünüyorsanız, seçime kadar ne olur sorusu bu soruların yanıtlarına bağlı… Eğer bu atmosferde seçimlere gidilir ve sonuçta istikrarı tesis edecek bir hükümet kurulursa, Kürtler de bu gerilimin içinde yaşayan insanlar olarak bir çözüm ümidine sarılır ve yaşadığımız sürecin kitlesel bir ayaklanmaya evrilme ihtimalinin olmayacağını düşünüyorum. Ancak seçime giderken HDP hükümete alınmaz, seçime giderken HDP kapatılmaya kalkar ve böyle bir atmosferde Kürtlerde siyasi temsiliyetlerinin önünün kapandığı algısı pekişirse o zaman bir şeylerin önünü tutmak mümkün olmayabilir.

*** PKK’nın eylemlerinin HDP’ye zararı oluyor mu peki? Bu konuda PKK’nın AKP ile beraber hareket ettiğini düşünen gözlemciler bile var…

Bir sivil perspektiften baktığınızda, PKK ve TSK’nın birbiriyle savaşan silahlı güçler olarak bazen aynı yöntemlere başvurduğunu görürsünüz – mesela köy boşaltmalarda… Benim gözlediğim bu işten HDP’nin kazançlı çıktığı çünkü “ama, fakat, lakinsiz” net bir pozisyon aldı ve bu pozisyonu kamuoyu tarafından ikna edici bulundu. Bunu KCK’nin de desteklemediğini düşünmüyorum. Kürtler, Kürt sorununun çözümü için Ankara’da kendilerine bir türlü muhatap bulamadılar. 2000’lerden sonra askeri vesayetin kalkması ile en son AKP bir muhatap olarak sorunu çözmek üzere ortaya çıktı. Kürtler de soruna bir siyasi çözüm için muhatap bulmanın sevincini yaşamıştı. Ancak bu muhatabın yarattığı hayal kırıklığı noktasında Kürtler kendileri muhatap yarattılar, bu da HDP. HDP, Abdullah Öcalan’ın projesidir. HDP’nin yıpratıldığına yönelik yorumlara katılmıyorum. Kürtler, Kürt sorununa bir siyasi çözüm istiyor ancak bunu gerçekleştirecek bir muhatap karşılarına gelmedi. BU AKP olabilirdi ama olmadı.

'Ankara’da aranan ve bir türlü bulunamayan muhatap HDP'

*** AKP ile ilgili umutların bittiği nokta Kobani mi?

Kobani’den önce Erbil ve Şengal’i de -- Türkiye’nin buraya saldırılarda takındığı tavır -- buna katmak gerekir diye düşünüyorum çünkü çözüm sürecinin Kürtlerle barışı sadece PKK ya da Türkiye Kürdistanı’nda yaşayan Kürtlerle barış üzerinden tasavvur edilmemişti, Türklerle Kürtlerin ittifakıydı ve sınırın ötesindeki Kürtler de buna dahildi. Ağustos 2014 itibariyle IŞİD’in Kürdistan coğrafyasında başlattığı saldırıları bitişin sembolik miadı olarak tarif edebiliriz. Kürtler artık Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın liderlik ettiği siyasi iradeyle barış olmayacağına kanaat getirmiş durumda ve fakat hala barış isteyen Kürt siyasi aktörler var. Bunu kiminle yapacaklar? HDP’nin pozisyonu işte o; Ankara’da aranan ve bir türlü bulunamayan muhatap. HDP, Kürt sorununun çözümünde yıllardır Ankara’da aranan ama bulunamayan muhataplık rolünü oynayabilecek bir konuma gelecek ve Kürt sorununu çözecek gerçek aktöre dönüşme potansiyelini, taşıyan en önemli aktör. HDP’yi yıpratmak KCK’nin işine gelmez.

*** 1 Kasım’da yapılacak seçimde HDP’nin oyları artar mı peki?

Şundan emin konuşabilirim; bugün HDP’nin arkasında toplanan 7 Haziran’daki Kürt seçmenin bugün seçime giderken kayacağı bir zemin yok.

*** Türkiye’de Kürtlerin öz yönetim ilanlarından bahsettik ama sizin bir de makalelerinizde 

anlattığınız bir başka durum var: Kürtlerin Kürdistan’ın yönetiminde ortak olmak istemesi. Bunu açar mısınız?

Evet, PKK da Kürdistan’ın yönetiminde yer almak istiyor.

*** Kürdistan neresi?

Kürtlerin yoğunlukta yaşadığı bölge.

*** Bu Türkiye’de Kürtlerin Türkiye’den ayrılmayı istemesi, Türkiye’yi bölmesi olarak algılanıyor. Öyle mi peki?  

Kürtlerin Kürdistan’ın yönetiminde ortak olmak istemesi, Kürtlerin Türkiye’den ayrılmak istemesi olarak algılanıyor ama mevzu böyle siyah, beyaz değil. Kürtlerin Kürdistan’ın yönetiminde ortak olması ya da Türkiye’de anayasal haklarının tanınması şartıyla Kürt olarak yaşamak istemek durumu Türkiye’den ayrılmak anlamına gelmiyor. Bunu böyle zannetmek o kadar büyük bir yanılgı ki… Türkiye’nin dayattığı bir şey var ve sanırım asıl sorun burada: Ben senin ağabeyinim, ben Osmanlıyım, ve kardeş muhabbeti… Kürtler artık eşitlikçi bir ittifak kurmak istiyorlar. Bu Türkiye ile gayet iyi ilişkiler içinde olan ve bunu devam ettirmek isteyen Kuzey Irak Bölgesel Yönetimi için de geçerli. Kürtler, Kürdistan’ın yönetimini ele geçirmek değil yönetimde ortak olmak istiyorlar.

Bu bağlamda silahsızlanma konusunda da bir şey söylemek isterim. PKK’nın silahları bırakması konusundaki çağrılar çok değerli ve karşılık bulacağını da düşünüyorum; aslında PKK’nın da açıkladığı strateji bu. Ancak şu bir gerçek ve en son IŞİD saldırılarıyla da çok taze bir hafıza: Kürtler kendi canlarının korunmasını bundan sonra peşmergesi, gerillası dışındakilere ihale edecek bir güveni başka hiçbir silahlı güce duymuyor. Bundan dolayı onları suçlayabilir misiniz?

'Rojava’nın toplumsal olarak çoktan satın alındı'

*** Kürtlerin talepleri konusunda çıta yıllar içinde yükseldi. Bu nasıl oldu?

AKP’den şu serzenişi çok duyuyoruz: Biz çok şey yaptık ama hiçbir şey yapmamışız gibi davranılıyor. Mevzu şu: Türkiye, Kürtlerin beklentilerinin arkasından gidiyor. 90’larda mesele sadece bireysel hakların tanınması ile hallolacakken, Türkiye o bireysel haklar düzeyinde itirazlar yükseltiyordu. 2000’lerde Türkiye AB ile uyum süreci içinde bireysel hakları tanıma noktasına geldi ve fakat artık Kürt hareketi kolektif haklardan bahseder hale gelmişti. 2010’da Türkiye artık kolektif hakları hazmedebilir duruma geldi ancak Kürtlerin talepleri çoktan statü tanınmasına evrilmişti. Bu hikâyeyi bazı çevreler şöyle algılıyor: Kürtlere bugün bunu verirsin yarın öbürünü ister. Ancak sosyal-siyasal mevzuları tek bir dinamizm üzerinden algılamak mümkün değil. Bu mevzu Ortadoğu ve dünyadaki gelişmelerle beraber evrildi. Kaldı ki nüfusu 25 milyonun üzerindeki bir kitle mekanik çalışmaz. Türkiye’de siyasi aktörler mevzuyu Türkiye merkezli okumakla sınırlı kalıyor. Ancak Kürtler sadece Türkiye’de yaşamıyorlar; Kürtler Ortadoğu halkı ve örgütlü; siyasal gücü var, silahlı gücü var, diasporası var, diplomasisi var… Bu kadar dinamik ve çeşitli bir topluluğun siyasal ve sosyal beklentilerini demokrasi standartları gereğince karşılayamadığınız sürece “ya biz tam da bireysel hakları kabul etmiştik” derken “too late too little” kalmış olursunuz.

*** Türkiye bir zamanlar Kuzey Irak’ta Kürt varlığını tanımakta zorlandı ancak daha sonra Kuzey 

Irak yönetimi Türkiye’nin bölgede en iyi ilişki kurduğu yer oldu. Şimdi Türkiye Suriye Kurdistanı’nı tehdit olarak görüyor ama geçmişte olanlara bakarak Türkiye bir gün Rojava ya da Suriye Kürdistanı’nı tanıyabilir mi?

Rojava’nın toplumsal olarak çoktan satın alındığını düşünüyorum. Kabullenmeyi bırakın, sempati olduğunu da göz önünde tutmak lazım. Bunu kabullenmeyen, bir hükümet var. Hükümet dışında Rojava konusunda karşı bir tartışma yürüten çok az. Devletin ret ısrarını ben sadece gündelik iç politikaya dönük manevra alanı olarak kullanıldığını düşünüyorum. Devlet Suriye’deki Kürtler bizim için tehdittir diyor. Pardon, Irak Kürdistanı’ndaki Kürtler neden tehdit değil? Devlet diyor ki Suriye Kürtleri PKK etkisi altında. İyi ama sen PKK ile barış süreci götürüyordun. Çözüm sürecinin özü de buydu, yani Türkiye etkinlik alanını genişletecekti. Bunun sürdürülebilir bir politika olmadığı Türk Dışişlerinin tanımladığı şekilde Kuzey Irak tecrübesinden biliyor olmaları gerekir. Fakat bugün Rojava üzerinden kopan kıyameti, orta ya da uzun vadeli bir dış politika stratejisinden çok iç politikaya yönelik kısa vadede getirisi olacak taktik hamleler olarak okuyorum.

'Kürtler için bir numaralı alarm durumu IŞİD'

*** Kürtlerin hep saldırı değil savunma amaçlı savaştığını söylüyorsunuz. Kürtlerin bu günlerde savaşı neye, kime karşı?

Kürtler savaşçı millet olarak biliniyor ama Kürdistan dışında yani doğal yaşam alanı dışında hiçbir yerde savaşmadılar. Bu önemli çünkü Kürtler için savaş bir saldırı değil hayat tehlikedeyken yapılan bir savunma. Kürtler arasında YPG-IŞİD mücadelesi hangi yönde ilerleyecek diye bir tartışma oldu ve Kürtler Rakka’ya gitmeyiz, ne işimiz var dediler. Kürtlerin yaşadıkları toprakla ilişkisi çok güçlü. Söylemek istediğim Türkiye’ye karşı savaş olarak algılanan bu durumun aslında Kürtlerin kendilerini savunma reflekslerinin haklı bir sonucu.

*** Kime karşı savunma?

Kürtler için bir numaralı alarm durumu IŞİD. Ceylanpınar’da polis katliamlarının olması dikkatimi çekti çünkü Ceylanpınar IŞİD kamplarının olduğu, IŞİD’ın en güçlü olduğu yer olarak işaret ediliyor. Bu düşmanı besleyen kanallardan biri de Türkiye olarak görülüyor. Türkiye ise Kürtlerin IŞİD’e karşı mücadelesini destekleyecekken, tutmuş Kandil’i bombalıyor.

*** Türkiye kime karşı savaşıyor?

Bu Erdoğan’ın savaşı, ona sormak lazım. Bu Türkiye vatandaşlarının savaşı değil, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın savaşı.

*** Tayyip Erdoğan’ı cumhurbaşkanı seçen bu toplum ama…

Toplumun tepkileri yavaş yavaş gelişiyor. 17-25 Aralık sürecinin arkasından yerel seçim sonuçlarında AKP’ye verilen desteği görünce çok şaşırmıştım. Akademisyenler ve gazeteciler olarak mevzuları çok yakından takip ettiğimiz için fikir, tepki ve eylemlerimiz çok çabuk gelişiyor. Ancak toplumda bu böyle olmuyor, olanların algılanması için daha fazla zaman geçiyor. 2014 yerel seçimlerinde olmayan tepki 2015 genel seçimlerinde ortaya çıktı. Onun üzerine yaşananların sonucu da daha sonra ortaya çıkacaktır. 

Söyleşimizin İngilizcesi burada