Celal Başlangıç: Barış sürecinde bile herkes savaşa hazırlanmış

Bu haftaki konuğum Celal Başlangıç, güneydoğu ve Kürt sorunu ile ilgili olarak sahada bulunmuş, risk almış, kitap yazmış bir gazeteci. 40 yıllık gazetecilik serüveninde hala gerçeğin peşinde. Bu amaçla güneydoğudaki gazetecilere destek çıkmak, en çok da oradaki haberlerin daha çok kişiye ulaşmasını sağlamak amacıyla Haber Nöbeti'ne ilk katılan gazeteciler arasında. Halen çıkmak üzere olan bir kitabı üzerinde çalışıyor: “Hendekleri, Barikatları Anlama Rehberi.”

Lafı fazla uzatmadan, söyleşiye geçelim ve anlamaya çalışalım hendek ve barikatları.

*** Güneydoğu’da olanlar bağlamında içinde bulunduğumuz durumun nedeni nedir? Çözüm sürecinde kırılma noktası nedir?

Kırılma noktası Kobani. Recep Tayyip Erdoğan’ın “Kobani düştü düşüyor” söylemi iktidarın başka planlarıyla da örtüşüyor. 2014 Eylül ve Ekimm aylarında Türkiye’de gidişatın ve çözüm sürecinin rengi değişti. Ancak özellikle İmralı’nın gayretiyle ip kopmadan yürüdü. İpi koparan AKP iktidarı ve ya da tek başına Tayyip Erdoğan değil; mesele tek başına HDP’nin barajı aşması da değil. Birçok faktörün bir araya gelmesi sonucu bu karanlığa yuvarlandık.

*** En önemli faktörler neler? Kamuoyunun yaygın olarak bilmediği neler oldu?

Barış sürecinde bile herkes savaşa hazırlanmış. Belki de en belirgin köşe taşı 30 Ekim 2014’deki Milli Güvenlik Kurulu Toplantısı; Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en uzun süren MGK toplantısıdır, tam 10,5 saat. Ondan evvelki rekor 9 saatle 28 Şubat’a aitti. Bugün kanunlaşmış olan İç Güvenlik Yasa Tasarısı 10,5 saatlik toplantıdan çıktı. Bu da bir savaş hazırlığıydı; kurulmamış masa devrildikten sonra meydana gelebilecek olayların devlet güçleriyle bastırılmasının alt yapısıydı. Bir de anlıyoruz ki MGK’nın o toplantısına girdiği iddia edilen bir Çöktürme Eylem Planı var. Bu 2015 Mayıs ayında ortaya çıkmaya başladı ve şu an mecliste duran iki soru önergesiyle de daha belirgin hale geldi. Bugün yaşadığımızı sokağa çıkma yasakları, kentlerin kuşatılması, vs. hepsi o Çöktürme Eylem Planı’nın içerisinde var.

‘Sanki birileri bu gençleri hendek kurmaya özendiriyordu’

*** İktidarın bakışı neydi? Bu tutum, bu plan nedir? Konuyu biraz daha açabilir miyiz?

Zaman gazetesinde, Diyarbakır temsilcisi Aziz İstegün’ün 14 Ocak 2015’de yazdığı bir yazı vardı. Gezi olayları sırasında Lice’de kalekol yapımını protesto ederken öldürülen Medeni adında bir genç vardı. Oradaki çatışma ve gerginliklerde ufak tefek hendekler kurulmuştu. Ama esas çözüm süreci döneminde kurulan ilk hendek Cizre’dedir. Aralık 2104 içinde Cizre’de dört kişi resmi kurşunlarla öldürüldü ve bir kısmı çocuk denecek yaştaydı. Mahalle aralarına girilip baskınlar yapılıyor, insanlar tutuklanıyordu. Bunun üzerine ilk hendekler kuruldu. Ve 30 Aralık 2014’de Cizre Emniyet Müdürü Ozan Başurgan görevden alındı ve yerine bir emniyet müdürü atandı. Bu emniyet müdürü 6 Ocak’ta HDP’li vekiller, dini kanaat önderleri gibi yerel liderlerle konuşarak hendekleri kapatma kararı aldırdı. Hendekler kapandı. Hendeklerin kapandığı gün, hendeklerin kapandığı yerden zırhlı bir polis aracı girdi ve 14 yaşındaki Ümit Kurt’u öldürdü. Bunun üzerine hendekler tekrar kuruldu. Sanki birileri bu gençleri hendek kurmaya özendiriyordu. Kandil’in veya siyasi bir oluşumun iteklemesi yok burada. Yine siyasiler araya girdi, hatta 14 Ocak’ta Hatip Dicle İmralı’da Öcalan’la görüştü. Öcalan’ın mesajı hendekleri kapatın, barikatları kaldırın, yüzü kapalı eylem yapmayın, kepenk kapattırma eylemi yaptırmayın diye. Öcalan’ın bu talimatı üzerine gençler hendekleri kapattılar. Yine aynı gün, bunun görüntüleri de var, bir zırhlı araç girdi ve Nihat Kazanhan diye 12 yaşında bir çocuğu öldürdü. 30 Aralık’ta Cizre emniyet Müdürlüğü’ne atanan Ercan Demir, 20 Ocak’ta tutuklandı – oradaki ölümlerden filan değil, Hrant Dink cinayetinden; belki de başına çorap örüldü bilemiyorum ama Hrant Dink cinayeti işlendiğinde Trabzon İstihbarat Dairesi’nde görevli amirdi ve Dink cinayetinde sorumlu tutulanlardan biriydi. 30 Aralık’ta Cizre Emniyet Müdürlüğü’nden alınan Başurgan tekrar Cizre emniyet müdürlüğüne geri getirildi. Bu bizim batıdan bakınca anlayamadığımız bir süreç olabilir ama eğer devlet karşınızda harekete geçmişse, Kürtler hem genetik olarak hem de refleks olarak tedbir almak zorunda hissediyorlar kendilerini.

‘Kıstırmak, boğmak ve kışkırtmak, işte şu andaki bütün politika bu yönde’

*** Aziz İstegün’ün haberinde başka neler vardı?

14 Ocak 2015 günü, Aziz İstegün Zaman gazetesinde “Ne olacak bu iş?” diye Cizre üzerinden bir yazı yazdı. Bu yazı yazıldığında çözüm süreci devam ediyor, görüşmeler sürüyordu. Yazıda 5 şık var, okuyacağım 5. şık bugün içinde bulunduğumuz durumu en iyi şekilde açıklıyor:

“AKP’nin sürdürülebilir çatışma politikasıyla HDP’yi baskı altında tutmak istemesi. Bu görüşe göre AKP, 7 Haziran 2015’de gerçekleştirilecek genel seçimlere Kürt meselesine dair risk almadan, kayda değer adımlar atmadan gitmek istiyor. Ayrıca siyasi gidişatın normal şartlar altında ilerlemesi durumunda HDP’nin legal alanda mesafe kat etmesi kuvvetle muhtemel. Cumhurbaşkanlığı seçimleri bunu gösterdi. Alevi ve sol kesimin yanı sıra muhafazakar Kürt tabanından HDP’ye kayda değer oy kaymaları mümkün. Bunu engellemenin yolu sürdürülebilir çatışma rejimi tesis ederek HDP’nin siyaset alanını daraltmak. AKP, düşük yoğunluklu çatışma ortamında kendi iktidarını güvende hissediyor. AKP temelde Kürt hareketini kıstırmak, kışkırtmak ve boğmak istiyor.”

Kıstırmak, boğmak ve kışkırtmak, işte şu andaki bütün politika bu yönde. Yaralı insanların günlerdir alınamaması, cankurtaran gitsin diye adres verilen yere zırhlı araçların gidip bombalanması, insanların çığlıklarının telefondan dinlenmesi bile bir kışkırtmadır, kıstırma ve boğma hareketidir. Çatışmalarda ölen PKK’li gençlerin mezarlıklarını bombalamak da kışkırtmaktır.

*** Siz bir yazı yazmıştınız T24’de “Cizre’den Silvan’a; AKP Kürtleri çıldırtmak istiyor!” diye…

Uygulanan politikalar o yönde. Sur’da sokağa çıkma yasağı 70 günü geçti. Şöyle ölçelim, Fatih Sultan Mehmet 6 Nisan’da geldi surların önüne 29 Mayıs’ta aldı, yani 53 gün. Yahu siz 70 gündür ne yapıyorsunuz Sur’da? Polis özle harekatı yetmiyor, jandarma özel harekatını sokuyorsun, yetmiyor bordo berelileri sokuyorsun, yetmiyor sualtı komando birliklerini sokuyorsun, o da yetmiyor korucuları sokuyorsun…

*** AKP tek başına iktidar olamayacağını görünce mi kontrollü çatışma sürecini başlattı?

Bu çatışma, yani MGK toplantısından sonra gündeme gelen mesele, 7 Haziran’dan sonra başlayacaktı. AKP oy kaybettiğini görünce bunu daha öne çekti ve kontrollü çatışma süreci başladı. 30 Ekim’deki Milli Güvenlik Kurulu Toplantısı ve Çöktürme Eylem Planı’nın çıkmasıyla  HDP’nin seçime parti olarak girme kararı vermesi bu toplantı sonrasına rast geliyor. HDP, 7 Haziran’dan sonra savaş çıkacak, bağımsız olarak girsem savaş çıktığında milletvekilleri en fazla bölgelerine geri gidecek; eğer parti olarak girip yüzde 10 barajını aşarsam AKP’nin tek başına iktidarını engellerim ve barış sürecine katkı sunarım diye düşündü. AKP tek başına iktidar olamayacağını görünce kontrollü çatışma sürecini başlattı. Meselenin ikinci yanı eski devleti, yani eski genelkurmay devletini, de rahatsız eden bir şey var, Kürtlerin Kuzey Suriye’deki yapılanması.

‘AKP’de bir takım çatlaklar var ama tek patron Erdoğan’

*** AKP eski devlet tarafından yutuldu mu yoksa eski devlet AKP ile anlaştı mı? Ayrıca AKP’deki çatlaklara bakınca AKP ile Erdoğan’ı da ayırmak gerekir mi?

Ben ortak olduklarını düşünüyorum. AKP’de bir takım çatlaklar var ama tek patron Erdoğan. Erdoğan’ın geldiği yer de “üniter başkanlık.” Aslında “üniter” kısmı eski devlete ait, “başkanlık” kısmı da Recep Tayyip Erdoğan’a ait. Böyle bir “üniter başkanlık” formülünde anlaşmış gibi görünüyorlar. Bunda hem Kürtlerin yüzde 10 barajını aşması çok etkili oldu hem de Rojava’da ayrı bir kanton yapısına kavuşmaları ve özellikle Ortadoğu’da uluslararası güçlerin tek işbirliği yapabileceği seküler ve etkili bir silahlı güç olmaları. Çünkü IŞİD’a karşı hiç kimse PYD’nin sağladığı kadar başarı sağlayamadı. IŞİD’in durdurulma ve geriletilme noktasında PYD’nin çok büyük katkısı oldu, hatta tek güç olarak PYD görüldü. O yüzden Türkiye panikledi; başına ikinci bir Kuzey Irak meselesi çıkacak diye. 90’lı yıllarda Türkiye’nin kırmızı çizgisi Kuzey Irak’tı, şimdi aralarından su sızmıyor zaten tek dostumuz da orası kaldı. Ancak yine de orada başta yaptığımız hatayı burada yapmayacağız, bunu baştan engelleyeceğiz diyorlar. Bunun altında yatan neden de Kürt fobisi. Bir yanı bu, diğer yandan da Türkiye’nin kendi Kürtleri için ne düşündüğünün ipuçlarını görüyoruz.

*** Ne düşünüyor Türkiye kendi Kürtleri için?

Sınırı belirleyen Berlin-Bağdat demiryolu birçok aşireti ve aileyi de bölmüştür. Bir tarafta insanlar kendi kendilerini yönetecekler, kendi okullarını yönetecek, kendi meclislerini kuracaklar. Bir özyönetim modeli var. Karşı köyünüzde insanlar anadilinde eğitim görecek ve insanlar burada “neden burada da olmasın?” diyecek. Çıta yükselecek. Türkiye’yi korkutan da bu. Belki Barzani tarzındaki bir yönetime daha iyi bakabilirlerdi – uluslararası güçler için de bu geçerli – ama temeli Türkiye’de atılan, teorisi Türkiye’de hazırlanan ve burada önerilen demokratik özyönetim modeli şu anda sınırımızın öbür tarafında hayata geçmiş durumda.

*** Bu zaten olmuş. Şimdi Türkiye neyi önlemeye çalışıyor?

Bölgede Kürtlerin daha fazla ilerlemesini önlemeye çalışıyor. Kurulacak yeni Suriye’de özyönetim modeli olmamasına çalışıyor; kendi patronajında Kürtlerin de ezildiği bir model öneriyor Suriye’ye. Nasıl Türkiye’de tek millet, tek dil, tek bayrak anlayışı var, aynısını Suriye’ye de taşımak istiyor.

‘Baharda gerillanın devreye girmesiyle daha kanlı çatışmalar olma ihtimali var’

*** Bu işin sonu nereye gider? Çatışma daha çok sürer mi?

Bahara kadar bu iş bitmezse, baharda gerillanın devreye girmesiyle daha kanlı çatışmalar olma ihtimali var. İnanıyorum, bu iş masada bitecek ama bu masa ne kadar erken kurulsaydı o kadar Türkler ve Kürtler etrafında olurdu. Masanın kurulması geciktikçe, araya kan girdikçe Türkler ve Kürtler kendiliğinden masaya oturmayacaklar, başkaları, uluslararası güçler onları masaya oturtacak.

*** Bahsettiğiniz, AKP ile “eski devlet” arasında kabul gören “üniter başkanlık” formülü tutar mı? Tayyip Erdoğan başkan olabilir mi?

Genelkurmay, AKP, MHP ve CHP arasında savaş stratejisi konusunda belli bir anlaşma sağlandı. Anlaşma sağlanamayan nokta herhalde Recep Tayyip Erdoğan’ın başkanlığıdır. Onun için de bölgede yaşananlar karşısında çok sessiz duruyorlar. CHP Genel Merkezi bazı örgütlerinin zorlamasıyla bölgeye heyetler gönderiyor. Ülkenin bir yerinden her gün ölüm haberleri geliyor, asker, polis, gençler ölüyor ve CHP sanki bunlar yokmuş gibi bir Atatürk resmini kim kaldırdı meselesiyle uğraşıyor. Böyle bir şey olabilir mi? CHP diyor ki Kürt sorunu mecliste çözülmeli. Evet, ama nasıl? Kürt sorunu nasıl çözülecek sorusuna henüz CHP yanıt vermedi. Anadilde eğitim konusunda ne öneriyor? Yerinden yönetim konusunda ne önerisi var? Kemal Kılıçdaroğlu’nun son kurultay konuşmasında bunların hiç biri yoktu, sonradan, ayıp olmasın diye birkaç şey eklendi. Halbuki Türkiye’nin en önemli sorunu Kürt sorunudur. 30 senedir bu sorun var.

*** Kürtlerin eskiden Türkiye’den bir ayrılma talebi vardı. Şimdi yok. Özyönetim talebi var ve bu da zaten Türkiye’de diğer herkesin isteyebileceği faydalı bir şey. Bu Türkiye tarafından olumlu karşılanması gereken bir durum değil mi?

1993 yılında Öcalan’la röportaj yapmak üzere Bekaa Vadisi’ne gittiğimde Öcalan ayrı devlet kurmaktan vazgeçmişti. O zaman Cumhuriyet gazetesi yazı işleri müdürüydüm, hatta sorularımdan biri şu olmuştu, “ayrı devlet kurmayacaksan bu gerillanın işi ne?” Şimdi ayrı devlet meselesi özyönetime çevrildi. Kürtler ayrı bir devlet kuracağız dediği zaman Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin orada yaptığı zulüm mazur gösterilebiliyor, daha meşru kabul edilebiliyordu. Ama Kürt siyasi hareketi şimdi “Biz buradan ayrılmayacağız, burada kalacağız, tek, ortan vatan olacak ama biz kendimizi yönetmek istiyoruz” diyor. Devlet aklının şaştığı nokta burası oldu. Bu önerme, kendi kendini yönetim, sadece Cizre’nin, Nusaybin’in değil bütün Türkiye’nin, İzmir’in de, Trakya’nın da sorunu. Deresi üzerine HES yapılacak Rize neden deresiyle ilgili ne yapacağına kendi karar vermiyor da bunun kararı birilerine peşkeş çekilerek Ankara’dan veriliyor? Neden gelirler Rize’de kalmıyor da birilerinin cebine gidiyor? Ancak yine de önermeye Kürtlerin ayrılma planının parçası olarak bakılıyor. Kürtler zaten hep olağan şüpheli oldular. Neden? Çünkü bu devlet yapısı 20 milyon kişiye yoksun diyor. Cumhuriyetin kuruluşunda en çılgın proje Kürtlere yoksun demekti. Bu sefer baktık ki Kürtler varmış ama ya terörist ya da olağan şüpheli.

‘Şiddet uygulanmasını engellemek için anayasa değişikliğine ihtiyaç yok’

*** Başbakan Mardin’de bir plan açıkladı: “10 ayaklı terörle mücadele planı.” Nasıl değerlendirdiniz bu planı.

Bugüne kadar her hükümet bu konuda bir plan açıkladı ama en komiği ve en çapsızı bu. Demokratikleşmeyi anayasa değişikliğine bağlıyor. İnsanların bu ülkede anadilde eğitim görmesi için anayasa değişikliğine ihtiyaç yok. Şiddet uygulanmasını engellemek için anayasa değişikliğine ihtiyaç yok. Yeni anayasa için ön şart olarak başkanlık sistemini getiriyor. Yeni anayasa AKP için başkanlık sisteminden başka bir şey ifade etmiyor. Bu çatışma ortamında yeni anayasa filan çıkmaz, çıksa çıksa hır çıkar. Mecliste yeni anayasa için 330’u bulamazsa seçime gidebilir.  Çatışma ortamı zaten AKP’nin işine geliyor. 1 Kasım seçimine de öyle gittik. Sandık başları askerler, polisler tarafından tutulmuştu.

*** Geçen hafta İçişleri Bakanı Efkan Ala operasyonların birkaç güne kadar biteceğini söylemişti ama operasyonlar sürdü. Bir yandan da Cizre’deki bodrum katında mahsur kalan kişilerle ilgili olarak TRT “60’a yakın terörist etkisiz hale getirildi” haberini yaptıktan sonra, Anadolu ajansı rakamı 8 olarak verdi, Genelkurmay 10. Devletin farklı kurumlarından farklı bilgiler gelmesini neye bağlıyorsunuz?

Gözlemimiz o ki bölgeye gönderilen polis ve özel harekatçıları kendi başlarına buyruk. Belli ki saraydan yönetilen bir yapı oluşturulmuş. Sağlık Bakanlığı ile görüşülüyor, başbakan talimat veriyor ve gidilsin yaralılar, cenaze alınsın deniyor ama giden sağlık ekibinin önü ekibinin önünü özel harekat kesiyor, “Başbakanın talimatıyla geldik” deyince “Sen git başbakanın gelsin” diyorlar. Başbakan Mardin’e geldiğinde Cizre’de sokağa çıkma yasağı kalkacaktı ama hala sürüyor. Herhalde başbakanın gücü yetmedi. Devletin görünen yüzüyle arazideki devlet güçleri farklı. Zaten TRT’de haberin 60 kişi çıkması, ertesi gün Anadolu Ajansı’nın 8 kişi, valiliğin 10 kişi diye açıklama yapıp genelkurmayın da buna ayak uydurması aslında devlet içindeki bir çekişmenin sonucu, hata filan değil. Devletin farklı kanatları farklı tutum aldılar, o yüzden değişik haberler gördük.

‘Esedullah, JİTEM ve Hizbullah’ın karışımıyla ortaya çıkmış bir örgüt’

*** Bölgede çekilen fotoğraflarda duvarlarda devlet güçlerinin bıraktığı Esedullah Timi gibi yazılar ayrıca 3 hilal resimleri gibi grafitiler vardı. Bunlar, orada görev yapan devlet güçleri hakkında bize ne anlatıyor?

90’lı yıllarda bölgede iki karanlık güç vardı; biri JİTEM diğeri de Hizbullah’tı. Bunlar devletle bağlantılı ama direk devletin birimleri olmayan karanlık uzantılardı. AKP iktidarı bölgede Kürtlerle savaş için bu iki uzantıyı resmileştirdi ve üzerlerine de üniforma giydirdi. Esedullah, JİTEM ve Hizbullah’ın karışımıyla ortaya çıkmış bir örgüt. Bölgedeki bazı tanıklıklardan şunu öğreniyoruz. Türkçe, Kürtçe ve Arapça bilenler bu güçlerin başka bir dil konuştuğunu söylüyorlar, bazı iddialara göre Çeçence konuşuyorlar. 90’lı yıllarda özel harekatçıların tabanca kabzalarında ya da yüzüklerinde bozkurt resmi olurdu. Gazeteciler bunu fotoğraflayabilmek için riski göze alırlardı. Şimdi duvarlara kendileri yazıyorlar. Bir de 90’lı yıllarda görev alan özel harekatçıların geri döndüğüne yönelik iddialar var.

*** Bölgede 90’lı yıllardaki deneyimlerinizden yola çıkarak Korku Tapınağı isimli kitabı yazmıştınız. Bugünkü durum üzerine kitap yazsanız ismi ne olurdu?

Bir kitap yazdım, daha çıkmadı: “Hendekleri, Barikatları Anlama Rehberi.” Bu süreç hala devam ediyor ve şu anda “korku tüneli” demek daha doğru çünkü bir korku tünelinden geçiyoruz ve nereye çıkacağı belli olmayan bir tüneldeyiz; karanlık ve hiç ışık görülmüyor.

‘Hem güvenlik hem de askeri açıdan büyük başarısızlık söz konusu’

*** İnsan hakları kuruluşlarının yaptığı çalışmaya göre çatışmalarda 250 kadar sivil kaybı var. Çatışmalar sürüyor ve sokağa çıkma yasakları 2 ayı geçti devam ediyor. Yaklaşık 200 kişinin hendeklerin kurulduğu yerlerde direnişte olduğu söyleniyor. Devlet güçleri, Türkiye’nin güçlü ordusu, 2 aydır 200 kişiyle mücadele edemedi mi? Bu durum, bu operasyonların başarısı hakkında bize ne anlatıyor?

Hem güvenlik hem de askeri açıdan büyük başarısızlık söz konusu. Sivil halkın olması fazla fütursuz davranmalarını engelliyor, görmek lazım. Çatışmaların olduğu hiçbir yerde hiçbir valilik sivil ölümleriyle ilgili açıklama yapmadı. Kürt sivillere düşman muamelesi yapılıyor. 1937’de Dersim’de sivil halkın, çocuk ve kadınların katledildiğini yıllar sonra öğrendik; o zamanki gazetelere göre ayaklanan bir grup asi vardı ve “imha ediliyor” du. Sanki AKP hükümetinin kamu düzeninden anladığı sadece hendek meselesi. Bölgede eğitim bitmiş, sağlık hizmetleri bitmiş, insan hakları yerlerde sürünüyor. Diyarbakır’da araba kazası yapsanız polis karakoldan çıkıp gelemiyor. Bu mu kamu düzeni? Şu anda kuşatma altındaki mahalleler, mesela, Cizre’de Nuh Mahallesi ve Cudi Mahallesi, 80’li yıllarda ortada yoktu. Bu mahallelerde yakılan dağ köylerinden aşağı indirilen köylülerin, Yeşilyurt’ta dışkı yedirilenlerin, faile meçhule kurban gidenlerin çocukları, torunları oturuyor. Onlar dünün taş atan çocukları. Ama öyle bir ceza maddesi getirdiler ki, taş atmakla silah atmanın cezası aynı oldu. İnsanlar da o zaman neden taş atayım diye ellerine silah aldılar. Bu devletin hazırladığı bir kompozisyondur. Sadece AKP’nin de değil, geçmiş devletlerin de bunda sorumluluğu var. AKP çözüm adı altında barışı elinde rehin tutmak istedi ve tutamadığını görünce savaşı tercih etti. Ana tablo bu.

‘Güneydoğudaki gazeteciler gözaltına alınmayı, tutuklanmayı, dayak yemeyi, kafasına silah dayanmasını, hatta kurşunlanmayı söze alarak haber yapıyorlar’

*** Batıdan bölgeye Haber Nöbeti’ne giden ilk gazeteci grubundaydınız. Giden bazı gazetecilerden kimi gazeteciliğe saygı duyduklarından, kimi gerçeğe yaklaşmak ihtiyacından, kimi de gazetecilik dayanışması için bu işe kalkıştıklarını yazdı. Sizin amacınız neydi?

Birkaç nedeni vardı. Birincisi, oradaki meslektaşlarımızın kendilerini yalnız hissetmemeleri; oradaki Kürtlerin Türkiye’nin batısından iyice koptuklarını düşünmemeleri çünkü biz çözüm bulacaksak ortak çözüm bulmamız gerek diye inanıyorum. Bir de orada yaşanan gerçeği aktaran kanalların çoğalmasını sağlamak. Şu değil, oradaki gazeteciler baskı görüyor, haber yapamıyorlar, ulaşamadıkları haberlere ulaşalım değil çünkü oradaki arkadaşlar gözaltına alınmayı, tutuklanmayı, dayak yemeyi, kafasına silah dayanmasını, hatta kurşunlanmayı söze alarak haber yapıyorlar. Yapmadıkları hiçbir haber yok aslında. Sorun o haberlerin belli kanallar içinde sıkışıp kalması ve o gerçeklerin buradakilere ulaşmaması, adeta 1937’nin tablosu gibi. Temel amaçlardan biri bu kanalları açmaktı. Hatta orda genç gazeteci arkadaşlardan biri tanıdığım biridir, o 9 yaşındayken Lice’de köyü boşaltılmıştı. Şimdi Diyarbakır’da gazetecilik yapıyor. “Bizim size ihtiyacımız yok,” dedi. Dedim ki, “Bizim size ihtiyacımız var.” Çözüm ancak ortak bulunabilir. Bu ilk adım çok önemliydi. Türkiye’nin batısında yaşayanların da orada yaşananlara tamamen duyarsız olmadıklarını göstermek açısından da önemliydi. Türkiye’de yerlerde sürünen gazeteciliğin itibarını birazcık iade etmek açsından da önemli. Yeterli mi? Değil. Ancak üç insanın kafasında daha soru işareti oluşturabilirsek bu da önemlidir diye düşünüyorum. Bu nöbeti tutmak için başvuran çok sayıda gazeteci var. Herkes kendi olanaklarıyla katılıyor. Farklı siyasi görüşlerin temsilcileri oraya gitsin istiyoruz. 

Söyleşinin İngilizcesi burada.

Siyasi rezillikleri örtbas ya da “wag the dog”

“Wag the Dog” 1997 Amerikan yapımı bir siyasi komedi filmi. Amerikan başkanının dahil olduğu bir seks skandalının kapanması için uğraşmakta olan danışmanları, başkan Çin’de iken uydurma bir savaş senaryosuyla kamuoyuna skandalı unutturmaya uğraşırlar.

“Wag the dog” deyimi “kuyruk köpeği sallıyor eğer köpek akıllı olsaydı kuyruğu o sallardı” açıklamasından türemiş. Filmde insanları gerçek olmayan olaylara inandırarak gündem değiştirme, rezillikleri örtbas olduğunu görüyoruz; buna en çok yardım eden de medya.

Türkiye’deki savaş kurgu değil gerçek. Dolayısıyla komedi olacak bir hali yok. Eğer iddialar doğruysa, savaşı bile isteye çıkarmaya yardım eden bazı siyasi liderler ve ulaşmak istedikleri kirli çıkarlar varsa, bunun bedelini onlar da öder.

Bu haftaki konuğum güvenlik ve terör konularında uzmanlaşan, akademisyen Sedat Laçiner. 2011-2014 yılları arasında Çanakkale Onsekiz Mart Üniversitesi’nde rektörlük yapmış olan Laçiner, şu sıra aynı üniversitede Uluslararası İlişkiler bölümünün başkanı.

Gündemdeki gelişmelere ilişkin sorularımı yanıtlarken siyasi örtbaslara da ışık tuttu.

*** CHP ve HDP son terör olaylarının araştırılmasına evet derken, AKP ve MHP hayır dedi. Kim terörün arkasında ne olduğunu ve terörün maşasının kim olduğunu öğrenmek istemez; buna anlam verebildiniz mi?

Güvenlik oksijen gibi, varken insanlar hiç ondan bahsetmezler ama azalmaya başlayınca panik halinde sadece ondan bahsederler. Dolayısıyla güvenlik konusunun insanlara bir şeyler yaptırma özelliği vardır. İnsanlarda güvensizlik hissini uyandırırsanız,  hatta birkaç silah ve bomba da patlarsa, insanlar emrinize amade olur. Güvenlik sorunları gündem değiştirici bir araçtır; kitleleri hareket ettirmek, bir ülkenin iç veya dış siyasetini bir yere yönlendirmek için bilinçli ya da bir güdü olarak kullanılmıştır. Güvenlik meselesi nasıra da benzer; bazı insanların ayaklarında nasırları vardır, basınca bağırır. MHP bu konularda nasırı olan bir partidir ve milliyetçi hisleri olan kişiler de böyledir; rasyonel veya değil, basınca tepki verirler. AKP çözüm sürecinin olumlu etki yapmayacağını anladığında ve HDP’nin yüzde 10 barajını aştığını anladığında masayı dağıttı. Seçimlerden sonra korkulu senaryolar gerçek olup, Erdoğan’ın haklı olduğu anlaşılınca çözüm sürecini tamamen yok etmek hükümet politikasına dönüştü.

Hükümet Erdoğan’dan bir gün bile ayrılamaz; değil koalisyon, bir genel müdürlüğü bile başka partiye veremez. O nedenle ne yapıp edip iktidarda kalması gerekiyor. Koalisyona Erdoğan izin vermez. Çok ince bir strateji izleniyor; AK Parti’nin karşısında yüzde 60 blok vardı; seçim sırasında CHP de, MHP de, HDP de, SP de aynı cümleleri kurdu. Erdoğan’ın hedefi bu bloğu dağıtmaktı. Geçtiğimiz günlerde Beşir Atalay parti teşkilatlarına bir mektup yolladı ve orada yüzde 60’ı yıktık, dağıttık diye başarılı olduklarını sevinerek anlatıyor. Bloğun zayıf halkası, MHP ve HDP’nin terör meselesine bakışındaki zıtlıktı; yani MHP nasıl olur da PKK’ya yakın olduğu düşünülen bir partinin de olduğu blokta yer alır? O zayıf halka üzerine çalışıldı ve vuruldu; zayıf halka koptu. MHP dediğim gibi nasırı olan ve oraya vurduğunuzda ses çıkaramayan bir parti. MHP ile AKP arasında bir koalisyon kurulsa bu kadar başarılı olamazdı.

AK Parti seçimde 9 puan gibi bir kayıp yaşadı; olağanüstü bir kayıp. Bazı AK Partililer hatalarımızı gördük ve ders almalıyız diye değerlendirdiler bunu. Ancak Erdoğan, hata denen hususlarda asla tersine dönemez. Erdoğan karşı mevziiyi yarıp geçme operasyonu uyguluyor ve ikincisi, hata denen şeyleri konuşmama stratejisi izliyor.

‘Amaç HDP ve MHP’den oy almak’

*** Nedir bu hatalar?

Yolsuzluk, usulsüzlük, parti bürokrasisinin ve bakanların yolsuzluk iddiaları dosyalarının kapatılması, bunları inceleyen hakim ve savcıların hapsedilmesi, kibir, hoyratlık, bu ülkenin sahibi sadece benin havası… Bunların hepsi Erdoğan’ın çevresinde oluşuyor. Erdoğan siyasete girdiğinde 3 “y” yi kaldırmak üzere gelmişti; Yoksulluk, yolsuzluk, yasaklar. Günün sonunda bu üçünde de tersine dönüş var. Bu da AK Parti’nin tek bir şahsın idaresinde çalışmasına bağlı. Erdoğan denetiminde ekonomi, sanayi, finansman, medya ve bürokrasi var. De facto Erdoğan’ın kontrolünde, ihaleleri aynı isimlerin aldığı bir ekonomi var. Bu hataların tek bir tanesi bile konuşulsa, bu Erdoğan’ın sonu demek çünkü yapılanlar hukuksuz. Tabi Erdoğan mahkemelerde hükümete dost hakim ve savcılar olsun istediği için diğerlerini “paralel” ilan edip uzaklaştırıyor.

*** Başta bahsettiğiniz, çözüm sürecini yok etme politikası ne zaman başladı?

Mart ayında Nevruz’da başladı. Anketler gösterdi ki, meclise bir dördüncü parti de girmeyi başarırsa AK Parti tek başına hükümeti kuramayacak. O yüzden HDP’ye karşı suçlamalarla oyunu azaltma ve ikinci olarak MHP’ye giden oyları alabilme çalışmaları başladı. HDP geçmişte görmediğimiz kadar ılımlı konuşmasına rağmen, PKK’ya silah bırakmasını dahi söylemesine rağmen, hükümet Demirtaş ve HDP’ye çok sert saldırıyor. Umudu, HDP’ye giden, MHP’ye giden oylardan ve bir de sandığa gitmeyen AK Parti’ye küskün seçmenden oy alabilmek.

‘AK Parti hükümeti kimseye bırakmaz’

*** Bazı kamuoyu araştırmaları AK Parti’ye verilen oyların yüzde 4’ü kadarının Kürtlerden geldiğini gösteriyor. Kürtler üzerinde baskı artarsa AK Parti’nin bunları da kaybetme ihtimali konusunda ne düşünüyorsunuz?

Tabi seçimde ne olacağını bilemeyiz ama Erdoğan’ın yaptığı hesap bu; gidecek olan Kürt oylar zaten gitti daha fazla gitmez diye düşünüyorlar. Şu da var; PKK terör eylemi yapınca bazı Kürtleri de korkutuyor; diyelim ki Hakkâri’de Kürt’sünüz ve PKK’nın yanında değilsiniz, oradan sizi kovuyorlar, yaşatmıyorlar. Zaten AK Parti çok oy istemiyor – HDP barajın altına insin, AK Parti de birkaç puan yükselsin ve hükümeti kursun; hükümet kimsenin eline geçmesin.

Burada en çok HDP’ye yazık ediliyor. Türkiye’nin terör tarihinde en büyük sorun oturup konuşacak bir sivil heyetin olmamasıdır. Geçmişte PKK’nın kurdurduğu partiler vardır ama hiç biri Sinn Fein gibi değildir – bir beyin takımından ziyade ayak takımı muamelesi yapılan kişilerdir. Asıl yönetici PKK’dır. İlk defa olarak 2015 Haziran seçimlerinde bir Kürtçü parti, Türklerden de oy olarak yüzde 13 üzerinde oy aldı ve bu oyları PKK sayesinde almadı, hatta PKK’ya rağmen aldı. PKK eylem yapsaydı o oyları alamazdı; PKK eylem yapmadığı için insanlar oy verdiler. Bu çok büyük bir şanstı. Silahlı militanlı görüşlerin silahsız olarak gündeme taşıma imkânı doğmuştu. Bu Türkiye’de ilk defa oldu ve bundan yararlanmak gerekirdi.

‘Hedef erken seçim’

*** Bu dediklerinizden geçici hükümetin teröre karşı filan politika üretmek derdinde olmadığı, tek derdinin iktidarda kalabilmek olduğu anlaşılıyor…

Hükümet hiç bir şekilde bir terör ve güvenlik mülahazasında değil. Onun odaklandığı tek konu hükümete kalabilmek ve erken seçim yapıp siyasi hedeflerine ulaşabilmek.

*** Bu arada hükümet sözcüsü Bülent Arınç çözüm süreci mutlaka devam edecek gibi beyanatlar 

veriyor. Bu sözlerinin bir önemi var mı?

Bülent Arınç oyun kurucu değil; hatta Davutoğlu da oyun kurucu değil. Tek bir oyun kurucu var, o da Erdoğan. Ayrıca MİT müsteşarı, eski içişleri bakanı Efkan Ala gibi birkaç kişi daha var. Fiili bir Erdoğan başkanlık rejimi gibi bir rejim işliyor.

*** Suruç saldırısı hakkındaki yorumunuz?

Suruç klasik bir IŞİD saldırısı gibi değil, şüpheli bir saldırı. Belli ki bu yerel bir eylem. Türkiye IŞİD’i gibi bir şey varsa onun eylemi, yani Türkiye içinde alınmış bir karar; Rakka veya Suriye’den talimat gelip yapılmış değil. IŞİD’ın Suriye’de savaştığı PYD’nin ya da PKK’nın Türkiye’de yansıması olan bir gruba yapılmadı bu eylem; sosyalist bir grup üniversite öğrencisi genç toplanmış, evet Kobani’ye yardım için toplanmış ama bu eylem belli ki Türkiye iç siyasetine oynamak için yapılmış bir “masterpiece” yani çok güzel ayarlanmış. Bu eylemi IŞİD gibi bir örgütün yapabileceğini sanmıyorum, Türkiye içinde belli ki birilerinin yönlendirdiği tuhaf bir eylem ve araştırılması lazım.

‘Zihnimizle alay ediliyor’

*** Kim yaptırmış olabilir? Bu konuda başka neler söyleyebilirsiniz?

Türkiye’de Maraş, Çorum, Sivas-Madımak olayları gibi pek çok kışkırtıcı eylem vardır; ülkeye yön vermek, politikaları değiştirmek, kitleleri çarpıştırmak için sanki bir gizli el gelir ve yapay bir eylem gerçekleştirir. Suruç’taki eylem bana bunu hatırlatıyor; klasik bir IŞİD eylemi değil. Az önce konuştuk, hükümetin çözüm süreci politikaları, seçim sonucu nedeniyle bir anda ters yüz oldu. AK Parti’nin çözüm sürecindeki tavrı 180 derece değişti. AK Parti’nin, Amerika’nın talepleri konusundaki tavrı da böyle, 180 derece değişti – Amerika, İncirlik üssünü IŞİD’e karşı kullanmak istiyordu, lojistik olarak kendi açısından mantıklı bir talepti ve Türkiye’ye sen katılmasan da olur, bize er yeter diyorlardı. Ancak Türkiye direniyordu. Bu konuda AK Parti bir anda değişti ve Amerika ne istediyse verdi. Ne olur da böyle bir şey olabilir de hem Kürt sorununda, hem Amerika konusunda bu kadar değişir? Çok önemli bir değişiklik olmadı ama seçim oldu. Ne oldu? Ölüm korkusu. Bunlar Erdoğan hükümetinin kendini koruma refleksleri çünkü Erdoğan’ın karşılaştığı tehdit ölüm tehdidi gibi, siyaseten bitirilmesi ve bu tehdit bütün ailesini kapsıyor – mahkemelerle ve ağır suçlamalarla karşılaşmak. Burada Türkiye’nin IŞİD’e yardım ettiği iddiaları var.

*** Batı medyasında sıklıkla daha fazla dile getiriliyor bu iddialar…

Bu bir kıskaç gibi daralıyordu ve seçimlerden hemen sonra da Amerikan başkanının bu konuda, IŞİD’ı engelleme konusunda Türkiye’nin üzerine düşeni yapmadığı konusunda; ardından Avrupa Parlamentosu’nun benzer bir açıklaması oldu. Hatta Erdoğan’ın Lahey’de yargılanmasının söz konusu olduğu da konuşuluyordu. Ancak Kürt politikası değişip hükümet milliyetçi bir düzleme geçince ve Türkiye Amerika ile anlaşınca hükümet üzerindeki baskılar bir nebze azaldı. IŞİD’a karşı iki bomba attık mı attık – sonrasında ne yapıldığı ayrı bir konu – İncirlik de Amerika’ya açıldı. Yoksa bu kadar kısa sürede kimsenin ideolojisi, siyaseti değişmez. Erdoğan yine de Suriye’de bir Kürt devleti kurulmasına her ne pahasına olursa olsun karşıyız diyor, hatta PYD’nin IŞİD’den farkı yoktur diyor. Öte yandan İncirlik’ten kalkan uçaklar IŞİD’a karşı savaşan PYD’yi de korumuş oluyor. Yani zihnimizle alay ediliyor.

‘PKK’nın ana unsurları Kandil’de değil’

*** Hatta Kuzey Irak’taki PKK da IŞİD’a karşı savaşıyor…

Evet, ancak PKK orada bazı söz dinlemezlikler yapıyor. Kuzey Irak Barzani’ye ayrılmış durumda ve Barzani PKK’nın oradan çıkmasını istiyor. PKK da hem orayı Barzani’ye bırakmak istemiyor hem de Türkiye’ye karşı Kandil’de kalmak istiyor. Böyle bir sorun var. PKK oradan çıkıp Suriye’ye taşınsa ve PYD olarak varlığını devam ettirse terör örgütü olmaktan çıkacak hatta Amerika’nın ve Batı’nın koruma kalkanı altına girecek. Bunlar Amerika’nın arzu ettiği şeyler ve PKK’nın Barzani ile didişmesinden mutlu değil. Amerika istediğini aldı; stratejisi şu: PYD’nin alanını genişletmek ve IŞİD’a karşı bir unsur oluşturmak. Zaten terörle mücadelenin en az maliyetli ve etkin yolu teröristin karşısına onunla doğal olarak mücadele edecek bir aktörü çıkarmaktır. Türkiye ne istediğini bilmediği için hiçbir şey alamadı. Türkiye Kandil’de dağları, ovaları vuruyor; 190 kişiyi öldürdük diyor yani 130 hedef bombalanmış 190 kişi vurulmuş; her bırakılan bombada iki kişi bile ölmemiş. Ayrıca bu rakam sadece Türkiye’ye ait bir tahmin. 190 kişi ölür 3000 kişi katılır örgüte. Televizyonda haberlerde Diyarbakır’dan altı F16 havalandı diyor; Kandil’dekiler televizyon izlemiyor mu? Herkes önlemini alıyor. PKK’nın ana unsurları zaten Suriye’de savaşta, Kandil’de değil… Bombalamanın Türkiye’ye ekonomik maliyeti olacak; ekonomi zaten bıçak sırtında.

*** Erdoğan, Suriye-Türkiye sınırında bir Kürt devleti kurulmasına neden bu kadar karşı? IŞİD’le komşu olmak Türkiye için tehdit olarak görülmüyor ki?

Erdoğan’ın bakış açısında IŞİD Kürtlerden daha tehlikeli değil. Bu Erdoğan’ın gazetesi olarak bilinen gazetelerde PYD, IŞİD’dan beter diye başlıklar atıldı. Oysa IŞİD Müslümanı tehdit olarak gören bir Müslüman örgüt. Türkiye için çok büyük bir tehlike ve Türkiye’nin hem İslam anlayışını tehdit ediyor hem de terör ve güvenlik sorunlarına yol açıyor. AK Parti hükümeti bunu baştan beri tehdit olarak görmedi; Erdoğan’a yakın bazı isimler bunu Batı kurdu gelir geçer diye düşündüler; bazıları da Müslümandan zarar gelmez, kontrol ederiz düşüncesinde oldular. Ancak dört beş yıl içinde IŞİD çok büyüdü, Türkiye’de yayıldı ve hücreleri oluştu. Erdoğan hala IŞİD’i büyük bir tehdit olarak görmüyor. Hükümet siyasi romantik İslamcı ve AK Parti içinde Erdoğan’ın mehdi olduğunu düşünen çok insan var. Bir boyutuyla IŞİD’i ehven-i şer olarak gören ve kontrol altında tutarsak bize dokunamaz gibi bir yaklaşım var; Esad’ın hakkından ve bölünme yanlısı Kürtlerin hakkından bu gelir görüşü var.

‘Güvenli bölge konusunda bir mutabakat yok’

*** IŞİD’ı gerçekten yönetebilir mi Türkiye?

Yönetmesinin karşısında iç ve dış itirazlar var. Özellikle Amerika’nın korkutucu bir itirazı var çünkü Amerika zaten bu politikayı beğenmiyor ve Türkiye’nin bu tutumu nedeniyle Amerika yol alamadığını düşünürse, uluslararası toplumda, Lahey’de Türkiye hakkında “failed state” gibi bir algı oluşturabilir. İçeride de sol çevrelerde, IŞİD’in hedef aldığı inanç gruplarında tepkiler var. Türkiye Kobani alındıktan sonra paniğe kapıldı ve Afrin ile Kobani arasındaki o dar koridorun IŞİD’in elinden gideceği endişesi Türkiye’yi rahatsız etti ancak Türkiye bu durumu IŞİD’i destekleyerek çözemeyeceğini de anladı – yani o dar koridorda IŞİD’ın olmasının Amerika için Batı için kabul edilemez, tartışılamaz ve konuşulamaz olduğunu anladı. Türkiye buna müsaade ederse sonu kötü olur, onu anladı. Bunun üzerine Türkiye bir orta yol buldu ve sınırda IŞİD istemiyoruz dedi ve Türkiye oranın PYD’nin eline geçmesine de karşı.

***  Ve güvenli bölge kurulsun meselesi gündeme geliyor diyeceksiniz sanırım değil mi?

Güvenli bölge meselesi konusunda bir kafa karışıklığı var. Amerikalılar oraya inmek istemezler. Güvenli bölge konusunda bir mutabakat yok. Türkiye diyor ki orayı Özgür Suriye Ordusu (ÖSO) korusun; neden PYD korumasın? Türkiye’nin kaygıları yüzünden. Bunlar gerçekçi değil, oranın kalıcı şekilde bir koridor olması için oraya Türk askerinin girmesi gerek. ÖSO’nun oraya gelip savunması kolay değil. Türk askerinin girmesi de işgal gibi de algılanabilir.

*** Amerika güvenli bölge konusunda Türkiye’ye destek verdi deniyor ama yapılmış bir anlaşmayı görme olanağımız yok. Ne oluyor?

Türkiye’de geçici bir hükümet var ve askeri anlaşmalar yapıyor ve bu anlaşmaları diğer partilerle mecliste paylaşmıyor.

*** CHP’nin bu gidişata karşı yapabileceği bir şey var mı?

Erdoğan’ın şansı muhalefetin zayıf olması ve kendi içindeki kavgalarla malul olması. CHP şunu yapabilirdi; bahsettiğim politikalar içinde oyunu değiştirebilecek unsur 17-25 Aralık olabilir. CHP bunu meclise getirip mahkemeye taşıyabilirse oyun değişebilir. Erdoğan’ın bütün o networkü dağılır. Muhalefet Kuzey Irak politikasını eleştirse ne olacak? Zaten hükümetin istediği de gündemin değişmesi.

*** HDP’nin yapabileceği bir şey var mı?

HDP burada en büyük kurban. Görünen o ki, AK Parti ve PKK farklı araçlarla HDP’yi yok ediyor. PKK, HDP’nin kendi emrine girmesini istiyor; AK Parti de yüzde 10’un altına inmesini istiyor. Siyaset yapmaları zor bu durumda. Yapabilirlerse, silahlara karşı durup her bir cinayetin yanlış olduğunu söyleyebilirler. Bunu yaparlarsa Kürtçü cenahta nasıl karşılık bulacağı bir sorun. Öcalan konuşturulsa belki farklı bir durum olabilirdi ama o da konuştuğunda hükümet lehine konuşmayabilir diye bir açıklama yapmasına izin verilmiyor.

‘Türkiye, Irak’ta yaptığı hataları Suriye’de tekrar ediyor’

*** Peki, PYD konusuna geri dönersek, Suriye’de bir Kürt devleti kurulması meselesine Türkiye neden bu kadar tepki gösteriyor? Bunu Türkiye’ye ne zararı olabilir?

Türkiye, Irak’ta yaptığı hataları Suriye’de tekrar ediyor. Irak’ta bir Kürt oluşumuna Türkiye şiddetle karşı çıkmıştı ancak bir Kürt devleti kuruldu ve bunu yaşamasını Türkiye temin etti; meclis binasına kadar Türk müteahhitler yaptı; boru hattı oluşturdu, hem satıyor hem satın alıyor oradan… Türkiye’nin ilk yaptığı ile son yaptığı birbirinin tersi, sen ne yapıyorsun; iç siyasete mi oynuyorsun? İ siyasette mantıklı olan dış siyasette olmaz ve sizin aleyhinize bir durum doğurur.

*** Bu mu oluyor Türkiye’de?

Evet, ikincisi de ideolojik yaklaşımlar var. Irak Kürdistanı meselesinde Türkiye Kemalist ideoloji ve askerlerin etkisiyle o yanlışları yapmıştı; bugünse Osmanlıcı ideolojinin etkisiyle hatalar yapıyor; PYD’ye PKK gözüyle bakıyor, kâbuslar görüyor ve o kâbuslarla hareket ediyor. Oysa Türkiye PYD ve PKK2yı ayırabilirdi, Amerika’nın istediği gibi silahlı PKK’yı PYD içinde eritip daha meşru bir çizgiye çekebilirdi. Türkiye’nin bir Türkmen politikası da olmadığını görüyoruz. Türkiye onları PYD gibi bir güce çevirebilir, PYD ile beraber hareket ettirebilirdi. Kerkük eridi gitti; Türkmenlerin önemli kısmı Basra tarafına Şiilerin olduğu yere gittiler ve bir kısmı başka yerlere dağıldılar. Suriye içinde eninde sonunda bir Kürt oluşumu olacak; bunun Türkiye’ye dost olması daha faydalı.

‘Türkiye tüm çalışmalarını Suriye’de kendi elleriyle gömdü’

*** Türkiye’nin Suriye politikasını eleştiriyorsunuz. Neler yapabilir bu noktada Türkiye?

Türkiye’nin Suriye politikası tam bir felaket oldu. Türkiye 2002’den beri kurmak istediği diyalog üzerine dayalı Ortadoğu projesini kendi elleriyle boğdu. Beşar Esad ile iyi bir diyalog vardı ve turizm, ticaret gibi konular ön planda tutulmuştu. Bunlar ümit vericiydi. Buna Mısır’ı ve en son halka olarak İsrail’i de eklemek mümkündü. Türkiye tüm bu çalışmalarını Suriye’de kendi elleriyle gömdü. Ortadoğu rejimlerinden yapabileceklerinin ötesinde ve yapabilecekleri sürenin altında taleplerde bulunmak gerçekçi değil. Çin veya Rusya çok mu demokrat? Dünyada devletler var ve dünya adil bir yer değil. Her şeyi hemen değiştiremeyiz. Diktatörlükler hoş yönetimler değiller ama bunları da bir gecede değiştiremeyiz. Irak’ın işgali doğru değildi, özellikle dindar kesimler Amerika geliyor ve Müslüm toprakları bombalıyor diye itiraz ettiler. Şu anda ne olur? Müslüm toprakları Müslümanlar bombalıyor; Suudi Arabistan Yemen’i bombalıyor, IŞİD Müslümanları bombalıyor; Amerika da yine Müslümanların talebiyle destek olmaya geliyor. Buradan bir kan davası, mezhepler savaşı olmaması için Türkiye mezhepler üstü değer ve çıkarları ortaya koyup savunmalı; mesela, müreffeh bir Ortadoğu. Siyasi meselelerden uzak durmak gerek çünkü siyaset yapabilmek için bir zemin olması gerek. Avrupa Birliği hemen olmadı, Avrupa Kömür Çelik olarak başladı. Ortadoğu için de bu geçerli; önce silahları susturmak, buna katkı vermek, akabinde diyalog başlatmak ve siyasi olarak çetrefilli konuları arka plana koymak gerekir. Ve siyasetin kaidesi olabilecek iktisadi, içtimai zemini hazırlamak gerek. Bu bir gecede yapılamaz ama bu yönde yatırımlar yapılabilir. Mesela, Suriye’den gelen kişileri bu yönde eğitebilir ve yeniden Arap dünyasına bu vizyonu savunacak kişiler olarak götürebilirsiniz. Trajiktir, Osmanlı devleti Suriye’yi o kadar yıl yönetmiştir ama Suriye ile ilgili olarak bakıyorsunuz dişe dokunur kitap yoktur. Yeni bir Ortadoğu inşası hayalinden vazgeçmemek lazım ama bunu sert değil yumuşak güç üzerine kurmak lazım çünkü Türkiye’nin öyle bir sert gücü yok.

Söyleşimizin İngilizcesi burada.