‘Dışarıda terörü lanetlerken içeride IŞİD militanlarını beslemek abes’

Maya Arakon terör konusunda uzmanlığı olan, bu konuda dersler veren ve sahada çalışan bir akademisyen. Ayrıca Paris’te yaşamış birisi olarak 10 Kasım’da Paris’e yapılan IŞİD saldırısını konuşmak için kendisiyle bir araya geldik.

Söyleşimizde öne çıkan konular özetle şöyle:

“IŞİD, Suruç ve Ankara katliamlarını üstlenmedi, Paris’i üzerinden 24 saat geçmeden üstlendi. Yaptıysa neden üstlenmiyor? IŞİD, MİT ve emniyetin burnunun dibinde Ankara’daki saldırıyı gerçekleştirdiyse güvenlik birimlerini hakikaten çok iyi uyutmuş demektir. Dolayısıyla böyle saldırılar bu tür örgütler için prestij meselesi olur. Hükümet üstlendi diyor ama kendilerinin üstelenmediğini biliyoruz.

“Ankara’da bomba patlattığı zamana kadar IŞİD militanları Gaziantep’ten girmiş ve dolaşmadığı yer kalmamış. Başbakan IŞİD militanları için birkaç öfkeli genç dedi. Türkiye kendisini dünyanın merkezinde ve en akıllı sanıyor, kimsenin ne yapıldığını anlamadığını sanıyor. Dışarıda terörü lanetlerken içeride kendi insanlarına saldıran IŞİD militanlarını beslemek abesle iştigal oluyor. Ve bunu dünyanın görmediğini anlamadığını sanmak çok komik ve çocukça. Türkiye içeride de dışarıda da artık IŞİD’la ilgili olarak net bir çizgi ortaya koymalı. Sünni Müslüman kimlik üzerinden soyutlanarak ne kadar mesafeli olunabilir IŞİD’a karşı bilemiyorum. IŞİD bizim birinci önceliğimiz olmalıydı. O zaman ölümler önlenebilirdi ama milliyetçi oylara oynamak için PKK önceliğimiz, IŞİD değil dediler.

“Beyrut ve Ankara’da da saldırılar oldu ama dünya ayağa kalkmadı diyenler oluyor. Şöyle düşünelim, Sydney’de bir saldırı olsa ve 300 kişi ölse üzülür müyüz, evet, ama tehdit hisseder miyiz? Hayır çünkü orası çok uzak. Paris’ten, Avrupa’dan bakıldığı zaman Ankara ve Beyrut da çok uzak yerler olarak algılanıyor herhalde. Bir de bu coğrafyada zaten bu tür şeyler her zaman olduğu için bir kanıksama var. Paris tabi ki Avrupa’nın göbeğinde ve sembolik bir değeri var. Saldırının orada olması Batı’nın ne kadar vurulabilir olduğunu gösterdi ve güvenlik hissi yok oldu. Terörün amaçlarından biri de budur, kitlelere korku salmak. IŞİD terörü Avrupa’ya girdi.

“El Kaide’nin çoklu ve paralel eylemleri vardır. Pentagon ve Beyaz Saray2ın hedeflenmesi, İkiz Kuleler… IŞİD daha önce çoklu eylem yapmadı. İlk defa çoklu ve paralel eylem yaptı ve bunu Avrupa’nın göbeğinde yaptı. El Kaide’den tek farkı öldürürken kadın, çocuk demiyor, ayrım yapmıyor. 2013’de El Kaide’nin bir açıklaması vardı ve savaşmayan kadın, çocuk ve Müslümanların öldürülmemesi gerektiğini belirtiyordu.

“Paris deyince fuhuş, seks, içki gibi bir hayalleri var IŞİD’ın. Saldırı yaptıkları bölge de bunun olduğu yer olarak görülüyor IŞİD tarafından. Saldırı yaşam tarzına yapıldı. Taktik değiştirdiklerini görüyoruz. Ülkelerin sembolü olan yapılara değil de yaşam tarzına saldırıyorlar farklı olarak. Bugün Paris’te yarın Londra’da ya da Avrupa’nın herhangi bir yerinde olabilir.

“Büyük bir güvenlik açığı var. Daha önce sabıkası olan ancak Fransa’da takipten kaçırılan isimler var. Hatta bu kişinin babası bile onu Suriye’de bulup Fransa’ya geri getirmeye çalışıyor ancak Fransızlar bulamıyor, üstelik uluslararası olarak tutuklama kararı çıkarılan biri. Fransa’da polisin müdahalede çok geç kaldığını düşünüyorum.

“Fransa toplumu çok özgürlüğüne düşkün bir toplum. Pek çok önemli binada metal detektör yok sadece çanta arıyorlar.

“Hollande çıktı ve 2001’de George W. Bush’un yaptığı konuşmanın hemen hemen aynısını yaptı. Şimdi Ortadoğu’ya resmi bir savaşın bahanesi çıktı diye düşündüm. Güvenlik önlemlerine karşı özgürlükler meselesi gündeme gelecek. NATO girer mi devreye? Bu 5. Madde’nin işletilip işletilmeyeceğine bağlı. Yani bir ülkeye yapılan saldırı bütün NATO ülkelerine yapılmış olarak sayılacak mı? ABD’ye yapılan saldırıdan sonra girmişti. Fransa’nın hava saldırıları pek işe yaramaz; terörist öldürmekle bitmez.

“Türkiye karadan operasyon yapmayacağız diyor ama yeni bir Türkiye-Amerika işbirliğinden bahsediliyor. Bu nasıl olacak? Detayları belli değil. Zaten ortak hava operasyonları yapılıyor. Daha başka ne yapılacak bunu bilmiyoruz.

“Türkiye’de halkın yüzde 8 oranında IŞİD’a destek verdiği ortaya çıktı. Bu çok problemli bir durum.

“ETA, IRA gibi Ulusal örgütlerle müzakere edilebilir ancak IŞİD gibi uluslararası örgütlerle bu çok zor. Biz şeriat devleti istiyoruz diyen bir örgütle kim neyi müzakere edecek?

“Avrupa’da demokrasi denen rejimlerde doğan çocuklar neden IŞİD’a katılıyor? Fransa’da, Belçika’da doğup büyüyen çocuklar IŞİD’a katılıyor. Bu El Kaide’de de böyleydi. Batı devletleri neyi yanlış yaptı? Bunlar önemli sorular. Bu çocuklar Batı toplumuna nefretle bakıyor. Ayrımcılığa uğrayan insanların öfkesi bakışlarında hissediliyor. Şehrin merkezinde kendilerini çok yabancı hissediyorlar.

“G20’de Putin ciddi bir suçlama getirdi ortaya. Bir yerde bir savaş varsa silah satan birileri var demektir. IŞİD Paris’te kalaşnikof kullandı. Tavşana kaç tazıya tut diyen silah satan ülkeler var. Tabi bunun belgeleri elimizde değil. Reuters’ın geçen yılki bir haberinde Türkiye ne kadar inkar edersen etsin IŞİD’a silah yollandığı saptandı diyordu. Putin de ima ederken eminim Amerika’dan da kontrol edilemez bir silah ticaretine dikkat çekmek istedi. Kimse bunu kabul etmeyecektir.

“Bizim cumhurbaşkanı terör terördür hepsini eşit olarak görüyoruz dedikten sonra PYD’yi terör örgütü olarak gördüğünü söyledi. PYD ve YPG Batı’da IŞİD’a karşı en etkin savaşı veren seküler güçler olarak görülüyor. Türkiye ise onları yaşatmayız diyor. PYD ile IŞİD’i aynı kefeye koymak uluslararası çevrelerde çok garip karşılanır. İç politikada bu kart sürekli oynanıyor. Amerika başından beri PYD’ye destek veriyor. Türkiye dışarıda bunu ne kadar söyleyebiliyor bilmiyorum.

“Türkiye, Kürt sorunu ile ilgili olarak müzakere masasına dönmeyecek sinyali alıyorum. Güneydoğu anadolu’da sokağa çıkma yasağı ve sivil ölümler görüyoruz. Bir tane gerilla öldürülmemiş. Sokağa çıkma yasağı hiçbir işe yaramamış demektir. Sokağa çıkma yasaklarının siyasi meşruiyeti yok oldu.”

Söyleşimizin İngilizcesi burada

Mart ayındaki söyleşimiz: Barış hemen olur mu?  

2014 Temmuz ayındaki söyleşimiz

‘Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamı, ülkenin parçalanması demek’

Bu sözler gazeteci-yazar Cengiz Çandar’a ait. Kendisi Kürt sorununu yıllardır yakından takip eden, bu konuda araştırma yazıları yazan ve demokratik çözüm önerileri sunan raporlar hazırlayan bir isim.

Söyleşi yaptığımız sırada Rusya’nın Suriye’de yaptığı hamleler öne çıkmıştı; bir yandan da Amerika’nın İran ve Rusya ile Suriye konusunda bazı alanlarda işbirliği yapmak için anlaştığı haberleri vardı. Rusya ve İran’ın Suriye’de ağırlığının artmasının Türkiye için önemini, Çandar şöyle analiz etti:

“Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık.”

Rusya’nın Suriye’deki askeri hareketliliğinin Türkiye için, bir Türkiye-Rusya çatışması gibi sonuçları da olabileceğini anlattı Çandar.

*** Daha yeni Moskova ve Amerika’daydınız. Türkiye ile ilgilenenler neler düşünüyor, size neler soruyorlar?

Türkiye yurt dışında karamsarlık, belli ölçülerde hayal kırıklığı, şaşkınlık ve soru işaretlerinin bileşiminden oluşan bir algılama ile izleniyor ve Türkiye’den birisi ile karşılaşınca da konuştukları konular ve yönelttikleri sorular bu algı üzerinden oluyor. Bu konuda Ahmet Davutoğlu New York’ta dikkatimi çeken bir söz etti, dedi ki, “İçerideki terör kadar tehlikeli olan dışarıdaki algı terörüdür.” Türkiye’deki iktidar çevreleri “Türkiye’ye karşı algı operasyonu” ifadesini sık sık kullanmaya başladılar; yani en başta anlattığım şeyin farkındalar, zaten farkında olmamaları mümkün değil. İktidara ne pahasına olursa olsun tutundukları ve böyle bir dürtüyle hareket ettikleri için her şeyi de operasyon kavramıyla izah eder hale geldiler. Başbakan da dış dünyaya açık biri olarak bu sefer Türkiye’ye karşı “algı terörü” nden bahsediyor; “Türkiye” den kastettikleri de kendileri, iktidar; ve bunun karşısında da bir savunma seferberliği kurulmak isteniyor ki bu tam anlamıyla otoriterlikten totaliterleşmeye doğru yol alan iktidar zihniyetine çok uygun bir şey. Yine başa dönersek, bana dışarıda ne soruyorlar? Türkiye’nin bugünkü halini geleceğe yönelik tedirginlik ve kaygılarla, olumsuz sıfatlarla soruyorlar. Bunu nereden çıkarıyorlar? Türkiye’de bizlerin yazamadığını onlar yazıyor çünkü otosansür olmayan ülkeler buradaki temsilcilerinin izlenimlerini alıyorlar. Milyonlarca insan İngilizce, Fransızca, Almanca, İtalyanca, Arapça, Rusça, Farsça olarak bunları okuyor, kanaat sahibi oluyor ve algı oluşuyor. Algı ülkenin ortaya koyduğu tablo ile inşa ediliyor başka türlü değil.

*** Davutoğlu New York’ta Türkiye algısı ile bağlantılı olarak nasıl bir intiba verdi?

İntiba filan vermedi. Her gün dünyadaki etkili, yaygın birkaç ülkenin birkaç yayın organına bakıyorum ve son bir hafta içinde Ahmet Davutoğlu ismine hiç rastlamadım. Davutoğlu yanına buradan bir grup gazeteci alıp götürmüş ve onlar da Davutoğlu onu dedi, şunu dedi diye anlatıyorlar. Zaten BM toplantılarına gittiğinizde 30-40 temasınız oluyor bir hafta içinde; orası öyle bir yer. Ama Ahmet Davutoğlu ne dedi, dünya ondan ne öğrendi diye anlamak için dünya basınının ileri gelen yayın organlarına göz atmak lazım ve orada Davutoğlu ismi yok. Bu ne demek? Önemsenmiyor demek. Biz Türkiye’de yaşayanlar olarak Davutoğlu’nun son bir yıllık performansını, Tayyip Erdoğan’la ilişkilerinin ne olduğunu, neyi ne kadar temsil ettiğini bilecek durumdayız. Daha son AKP kongresinde, Davutoğlu en yakınındaki bir ismi bile merkez karar organına sokamadı; hiçbir gücü yok. Bunu biz biliyoruz da yabancılar bilmiyor mu? Bir de son geldiğimiz dönemde Suriye eksenli gelişmeler, Putin’in son hamleleri ile birinci plana o kadar çıktı ki, uluslararası gündemin en tepesine Amerika-Rusya ilişkileri ve bunun izdüşümünün ne olacağı konuları yerleşti. Davutoğlu baş aktörler arasında değil ve şimdiye kadar izlediği politikalarla zaten bunun olma şansını yok etti.

‘‘Algı operasyonu’ diye ağlayıp sızlanmaya gerek yok’

*** Bu politika nedir gözden geçirebilir miyiz?

“Zero sum game” denen “Esad rejimi yıkılacak ve sonrasına da bakacağız” şeklinde açıklanan bir politika. Bu politikanın şu anda pek alıcısı yok. Bu politikadan farklı bir politika veya yaklaşım koyacak performansı siz bir bölge gücü olarak göstermiyorsanız, Rusya’nın çok öne çıktığı ve Amerika-Rusya ilişkilerinin, Suriye ve Ortadoğu’ya ilişkin gelişmelerin çerçevesini çizeceği veya İran’la nükleer anlaşmanın izdüşümlerinin ne olacağı gibi konuların uluslararası gündemde çok öne çıktığında, söylemini değiştireceği yönünde ipucu vermeyen bir Türkiye ve onun başbakanın önemsenmesi, dinlenmesi ve yansıtılması gibi bir durum göremezsiniz dış dünya medyasında. Dolayısıyla “algı operasyonu” diye ağlayıp sızlanmaya da gerek yok. Durum bu.

*** Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söyleyebilir miyiz?

Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söylemek zor; zaten coğrafya buna izin vermiyor. Kaldı ki, BM Genel Sekreteri Ban Ki Moon, Amerika, Rusya, İran, Suudi Arabistan ve Türkiye ile bir çözüm arayışı gerekliliğin altını çiziyor. Ayrıca Türkiye’de 2 milyon civarında Suriyeli mülteci var. Ve Türkiye IŞİD’i ne kadar destekliyor veya desteklemiyor fakat adı IŞİD olmayan ama ideolojik olarak IŞİD’dan farkı olmadığı gözlemi yapılan Nusra gibi örgütleri arkaladığı, Halep üzerinden Idlib vilayeti ve Idlib’den de Lazkiye’ye giden yolları, dolayısıyla rejimin en önemli dayanaklarını, tehdit eden bir askeri pozisyonda bulunan Ceyşüş Fetih’e mevzi destek verdiği biliniyor. Ayrıca sözde laik muhalefet örgütünün yerleşik bulunduğu yer de Türkiye. Bütün bu unsurlardan hareketle Türkiye, Suriye denkleminin dışında olabilemez. O nedenle zaten bugün Türkiye’ye sen ne diyorsun denmemesi başlı başına bir gariplik hali; Türkiye’nin bu son trafikte çok merkezi bir noktada olması lazım ama değil. Neden değil? Kendi pozisyonu nedeniyle değil – “zero sum game” dediğim durum bu. Şu anda bir arayış var; buradan çözüme gidilecek, barış gelecek filan da demiyorum fakat diplomatik hareketliliği tetikleyen bir askeri hareketlilik.

‘Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var, orada yaşıyor’

*** Rusya’nın Suriye’deki askeri hamleleri kastediyorsunuz…

Evet, Rusya’nın getirdiği silah sistemlerinin niteliği ve yerleştirdiği yerler itibariyle ortaya koyduğu askeri hareketliliğin tetiklediği bir diplomatik hareketlilik var. Yeni bir durum var ortada ve eski pozisyonların modifikasyonunu gerektiriyor. İktidarsa aynı ezberi devam ettiriyor. Suriye dediğiniz zaman adeta aynı CD’yi takıyor ve diyor: “Güvenli bölge, uçuşa yasak bölge, ve Esad düşecek.” Bu özellikle şu an gelinen durum bakımından diplomatik olarak “non-starter;” askeri olarak da zaten Amerikalılar olmaksızın güvenli ve uçuşa yasak bölge mümkün değildi. Rusya bu hamleleri yaptıktan sonra güvenli bölge doğrudan Amerika ve Rusya’nın karşı karşıya gelmesi ihtimali taşıyor. Dolayısıyla bugüne kadar gerçekleşme şansının çok zayıf olduğu söylemi, papağan gibi tekrarlayan bir başbakan önemsenmiyor.

*** Davutoğlu’nun bu konuda dışişlerinde istişareler yaparak daha doğru bir noktaya gelmesi mümkün mü?

Davutoğlu ve istişare sözcükleri oksimorondur. Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var. Hayallere sahip olmak güzeldir ancak bir sorumluluk mevkiindeyseniz ve dışişleri bakanı ve başbakan gibi bir sıfata sahipseniz, o hayal dünyasını gerçek gibi yaşıyorsanız, oradan sorun çıkar. Tam da o sıfatlar kaba ve kimi zaman da gerçeklerle yüzleşerek ve kendinize, duygu ve eğilimlerinize rağmen pozisyonlar almanızı dikte eder. Hayal dünyanızda yaşadıklarınızı uygulamaya kalkarsanız ciddi sorunlar vardır, sadece kendinizi değil, taşıdığınız sıfatlar nedeniyle ülkeyi de beraberinizde sürükleyip götürüyorsunuz demektir.

*** Suriye konusunda Erdoğan bir U dönüşü yapabilir mi?

Tayyip Erdoğan için bir numaralı mesele kendi gücünün elinde kalması, eğer Suriye kendi gücünün elinde kalmasını ortadan kaldıracak bir tehlike taşıdığı algılamasına varırsa ve gücü elde tutmasının bedeli Suriye politikasından U dönüşü yapmak olursa, bunu yapabilir. Ahmet Davutoğlu’nun bir seçmen grubu yok, enetellektüel bir arka planı var; Tayyip Erdoğan ise yenmesi güç bir siyasetçi.

*** Amerika’da bazı uzmanlar Başkan Obama’nın Ortadoğu’dan çekilmek için bir plan dahilinde bölgeyi Rusya ve İran gibi güçlere havale edebileceğinden bahsediyorlar. Bu olabilir mi? Bir de Amerika’nın son zamanlarda Rusya ve İran’la bazı alanlarda Suriye konusunda işbirliği yapmasının özellikle Türkiye için sonuçları neler olabilir?

O öyle olmaz, Amerika bir kurumlar ülkesi. Bir kere Amerika, Rusya ve İran’la aynı dalga boyunda değil, Amerika Rusya’ya rakip; ve İran’a karşı olan Sünni güç merkezleri ve bir de İsrail Amerika’nın müttefikleri. Obama-Netanyahu uyumsuzluğuna rağmen, İsrail’in İran alerjisini Amerika dikkate almak durumunda. Dolayısıyla Rusya ve İran’la aynı eksende bir Amerika olmayacaktır. Amerika, NATO’nun lider ülkesi; bir de bölgede NATO müttefiki Türkiye var;  ve ek olarak NATO üyesi olmayan ama partner muamelesi yapılan İsrail var; ayrıca dünyada Çin gibi rakiplerini doğrudan ilgilendiren petrol trafiği ve fiyatları konusu var ki, orada da Suudi Arabistan diye bir güç merkezi var. Amerika bunları göz ardı edemez. Amerika nerdeyse 21. yy süresince küresel ölçekte unipolar durumda ve kurumlarıyla hareket eden bir ülke. Ortadoğu’yu İran’a terk etmesi gibi bir durum söz konusu değil. Böyle bir Amerika ortaya çıkarsa dünyanın çivisi çıktı demektir. Söz konusu olan şu ki büyük güç ilişkilerinde nüansların çok önemi vardır, özellikle de daha küçük ölçekteki güçler açısından.

*** Nasıl, bunu açar mısınız?

Mesela, Amerika’nın zamanında Sovyetler Birliği ile detant politikası izlemesi veya Amerika-Çin arasında Sovyetler Birliği’ni dengeleyecek bir ilişki kurulması ve normalleşme büyük değişikliklere yol açtı, hatta Vietnam Savaşı’nı bitiren görünmeyen etkenlerden biri bu denge oynamalarıdır. Bu ilişkiler dünyanın çehresini değiştirirken, detant olmaması üzerine oyun kurgulayan ülkelerin pozisyonlarını da tümüyle değiştirdi. Amerika, İran ile aynı sayfada bulunmayabilir ama İran’ın bölgede çözüm için bir partner konumuna girmesi bütün durumu etkileyebilir. Öyle ki, Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık. Şu anda aynı söyleme ve görüntülere geri döndük.

‘Ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var’

*** Bunun, hükümetin 1 Kasım seçim hesabı olduğu söyleniyor.

Eğer bu 1 Kasım seçim hesabının çerçevelediği bir söylem ve taktik manevra değilse – ki öyle olsa bile bazen öyle gelişmelere yol açar ki, kontrol edemezsiniz – bu politika, yani 90’lı yıllardaki politikanın bu defa daha güçlü bir şekilde tekrar gündeme getirilmesi Türkiye’yi nerede nasıl sonuçlanacağı görülemeyen bir şiddet iklimine sokmak, oraya itmek demektir. Bütün bölge bir yangın alanı. 90’lı yıllarda Türkiye’de bu çatışma en kanlı dönemini yaşarken, bölge sorunlu bir bölgeydi – Filistin savaşı vardı, Lübnan iç savaşın yaralarını sarmaya çalışıyordu, Irak Körfez Savaşı’na girmiş çıkmıştı, vs – şu anda Türkiye’nin içine itildiği şiddet iklimi müthiş bir hinterland sağlıyor. Suriye, paramparça bir ülke – 21 milyon nüfusun 300 bini ölmüş durumda, 4-5 milyon kişi mülteci durumda, 8 milyon kişi ülke içinde yer değiştirmiş, evini barkını terk etmiş durumda. Irak da ortada ve IŞİD’la oluşan yeni tablo var. Burada Kürtler sahneye girmiş vaziyetteler; hem de nasıl girmiş vaziyetteler? Uluslararası sistemin bir numaralı sorun olarak belirlediği IŞİD’a karşı sahadaki en dirençli ve savaşkan güç olarak. Siz o Kürtlerin Türkiye ile ilişkili olanlarına karşı 90’lı yılların söylemiyle savaşı sürdürüyorsanız, çok geniş çaplı bir şiddet ikliminin içine ülkeyi sokmakla kalmıyorsunuz, İran’a, Suriye’ye ve Rusya’ya kendi sisteminizin içinde meşru aktörler olarak HDP üzerinden faaliyet gösterebilecek Kürtleri hediye etmiş oluyorsunuz. O Kürtler, bizim Kürtlerimizi, ki Suriye Kürtleri ile aralarındaki fark da bir hayli silinmiş durumda son 2-3 yıl içinde, HDP üzerinden Türkiye’nin yasal çerçevesinin meşru bir aktörü olmaya davetkar olup böylece Kürt sorununun nihai çözüm yollarını ve PKK’nın da bu aşamalardan geçerek silahsızlandırılması sürecine öncelik vermek ve bunun şartlarını yaratmak yerine, bu izlenen politikalarla HDP’yi etkisizleştirmek, şeytanlaştırmak ve onu PKK’ya daha fazla entegre etmeye doğru itiyorsun.

*** Demek istediğiniz Türkiye’nin bölünmesi mi?

Ruhen ve fiilen bölünmüş haldesiniz. Herkesin aklına fiziken bölünme geliyor. Gidemediğiniz yerler var güneydoğuda, orası sizin mi? Şehit adayı askerler gidebiliyor sadece. Evet, haritada sizin ama sizin mi oradaki ahali? Değil. Olmadığını bildikleri için cezalandırırken elleri titremiyor. Oysa vatandaşınız muamelesi yapsanız böyle olmazdı zaten. Bölünmeyebiliriz fiziken ama ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var. Aklımız fikrimiz fiziki bölünmeyi engellemek ama sorun orada değil.

‘YPG ve PYD IŞİD’a karşı en savaşkan güç’

*** Kürtler, dünya ve Türkiye tarafından nasıl farklı algılanıyor bugün?

YPG ve PYD (Suriye Kürtleri) IŞİD’a karşı en savaşkan güç durumunda bugün; İran IŞİD’in bir numaralı düşmanı; Rusya bölgedeki yeniden Amerika’yı dengeleyecek bir süper güç olarak bölgeye dönüşünün gerekçesi olarak IŞİD’i gösteriyor ve Kürtleri kolluyor. Putin BM konuşmasında IŞİD’ karşı savaşıyor diye bir Esad rejimini övüyor ve bir de Kürt milisler diyerek, YPG’yi. YPG’nin Rusya için hayati değer taşıdığı anlaşılıyor. Keza Amerika, PYD ve YPG ile fiilen işbirliği yapıyor, bunu da gizlemiyor. Sizin başbakanınız ne yapıyor; New York’ta etrafına oturttuğu Türk gazetecilerine PYD ve YPG’nin PKK’nın uzantısı ve terörist olduklarını anlatıyor.

Türkiye Kürt meselesini HDP’lileştirip barışa ve çözüme doğru sevkedeceğine, bu Suriye politikası – “zero sum game” -- ve bu Kürt politikasıyla – özellikle 7 Haziran sonrası ortaya koyduğu – HDP’yi iptal ve PKK’yı Rusya-İran hattına hediye edeceği bir geleceğe doğru gidiyor. Bu çok tehlikeli bir şey. Türkiye için feci bir şeydir.

*** Bu durumda Türkiye-Rusya çatışması da potansiyel olarak söz konusu herhalde değil mi?

Böyle bir potansiyel var tabi. Rusya’nın Suriye’de attığı adım uluslararası politikada yeni bir tablo olarak çok önemli. Bugün dünyada hangi gazeteyi açarsanız açın, haberlerde, yorumlarda, başyazılarda Rusya’nın Suriye hamlesi var. Rusya silah sistemlerini götürdü Lazkiye’ye koydu ve Putin dedi ki Suriye rejimi meşrudur, BM’de temsil ediliyor; ve en büyük tehlike IŞİD ve diğer terörist unsurlardır. Putin, Suriye rejimini onlara karşı koruyacağını ilan etti. Fransızlar gidip Şam’dan çok uzaklarda IŞİD’ın olduğu Deyrizor’u bombalarken, Rusya Homs’u bombalıyor. Rejimin başındaki BAŞAR Esad’ın ailevi ve mezhebi nedenlerle iktidar zemini sayılan Lazkiye’e giden iki yol var; biri Halep-İdlib arasından biri de Homs üzerinden; Türkiye’nin omuz verdiği bütün unsurlar orada, IŞİD yok, ve Rusya orayı bombalıyor. Rusya askeri operasyonlarını kuzeye Halep’e doğru tırmandırırsa ne yapacaksınız? Tam güvenli bölge dediğiniz yer.

‘Rusya, Esad rejimini Türkiye karşı da koruyor’

*** Rusya, Esad rejimini Türkiye’ye karşı korumayı amaçlıyor diyebilir miyiz?

Elbette. … Şöyle bir iddia da var. Rusya için önemli olan Suriye’deki çıkarları ve geniş stratejik hesapları. Dolayısıyla Başar Esad yerine birisi gelirse ve Rusya’nın çıkarlarına aykırı bir yol izlemezse, Rusya’nın Esad’sız devam edilemez diye bir tavrı olamaz, ama bunu söylediği andan itibaren Rusya o zaman Esad’ın gidişini Amerika’nın çizdiği çerçeve içinde görüşmeye başladı demektir. Bu Rusya için güç noktası değil. Oysa bu rejimi meşrulaştırınca kağıt üzerinde uluslararası hukuk bakımından kendini sağlam bir yere konumluyor ve zaaf noktasından değil güç noktasından işin içine girmiş oluyor fakat bunu böyle yaptığı anda Başar Esad’ın da ömrünü uzatıyor ve onu devirmek isteyen her şeye karşı Esad’ı güçlendirmiş oluyor. Burada bir takım açmazlar var. Bir geçiş dönemi Esad’lı mı olacak yoksa Esad’sız mı olacak. Esad’sız olursa zaten mesele bazıları için hallolmuş olacak. Esad’lı olması demek sonunda Esad’on olmayabileceği bir geçiş dönemi demek. Peki, Esad niye kendisini yok edecek bir geçiş dönemini yönetmeye talip olsun? Bu da tuhaf bir şey; ve Amerika ve Rusya arasında cereyan eden bir durum var. Rusya, Lazkiye’de askeri yığınak yapınca ve Suriye rejimi meşru bir rejimdir, ona karşı olanlar teröristtir, ve bir de gördük Libya’da ne yaptığınızı, Libya parçalandı deyince Başar Esad rejimini güçlendirmeye yönelmiş oluyor; tabi bu bir yandan da Türkiye’ye karşı olmuş oluyor.

Söyleşimizin İngilizcesi.

Genellikle Kürt sorunu ve Ortadoğu’daki gelişmeler üzerine görüşlerini almak için defalarca başvurduğum Çandar’la 2011 yılındaki söyleşimiz.

‘Bu Erdoğan’ın savaşı, HDP güç kaybetmiyor kazanıyor’

Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararası İlişkiler bölümünde doktora yapan Arzu Yılmaz, Irak Kürdistanı’nda Kürt mülteciler konusunda çalışıyor. Doktora tezinin alan araştırması için üç yıl bu bölgede kalan Yılmaz bu süre içinde Duhok Üniversitesi’nde ders verdi. Çeşitli kitap ve dergilerde yayınlanan makalelerinin yanında, Kürt sorunu hakkında Radikal 2, diken.com.tr’de kaleme aldığı yazılarına Birikim/Haftalık’ta devam ediyor.  Kürt sorunu konusunda ufuk açıcı düşünceleri var. Bu haftaki söyleşimizde sorunu, öncesi ve sonrasıyla ele almaya çalıştık.

Yılmaz, Kürtlerin savunma amaçlı savaştığını ve önceliklerinin IŞİD’e karşı olduğunu, Türkiye’deki savaşın da Türkiye vatandaşlarının değil, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın savaşı olduğunu ve HDP'nin kazançlı çıktığını söyledi.

Söyleşimiz ana hatlarıyla şöyle:

*** Olağanüstü hal uygulamaları, her gün ölümler, cenazeler, baskı ortamı… Türkiye 90’lara dönüyor gibi yorumlar var. Ne diyorsunuz?

90’lara dönülüyor yorumlarına yol açan yeniden bir tehdit algısı ve devletin güvenlikçi politikalara dönüş yapması. Şiddet yeniden bir baskı aracı olarak ortaya çıktı. Öte yandan 90’lara benzemeyen çok şey var. En başta, Kürtler o eski Kürtler değil, yani 90’lardaki Kürtlerden bahsetmiyoruz. 90’ları çalışırken şuna dikkat ettim, devlet PKK ya da sivil halk ayrımı yapmıyor; mesela köylerin boşaltılması sürecinde bir yabancı gazeteci Demirel’e sivillere yapılan saldırıları soruyor ve Demirel diyor ki o köyden askeri güçlere karşı mukavemet varsa artık o köy köy olmaktan çıkmıştır. Dolayısıyla uzun yıllar Türkiye, PKK ve terör dediği mevzuyu sivillerle eş tutup bir ayrıma gitmeden bir devlet terörü ve şiddetle karşılık verdi. Bugün bir de şu ayrım var. Bundan birkaç gün önce özellikle KCK tarafından yapılan açıklamalara dikkat edin, henüz gerilla savaşı başlamadı; 90’larda bir gerilla savaşı vardı. 

*** Özel güvenlikli bölgelerin ilan edilmesine neden olan nedir?

Özel güvenlikli bölgelerin ilan edilmesine neden olan ya da sokağa çıkma yasağı ilan edilen yerlerde çatışmalar, sivil milis güçlerle ve gençlik örgütleriyle devletin askeri ya da polis güçleri arasında oluyor. Bu önemli bir ayrıntı çünkü bugün devletin çatıştığı güçler gerçekten sivil güçler.

*** Doğu ve Güneydoğu’da bir ayaklanma var diyebilir miyiz?

Henüz bir ayaklanma yok çünkü hareket kitleselleşmedi. Daha çok şehir milis gruplarının küçük çaplı yol kesme, hendek kazma, mukavemet etme ve bazı alanlara polisleri sokmama gibi eylemleri oluyor. Bu haliyle bile tablo çok ağır. Bunun bir de kitleselleştiğini ve gerilla savaşının eklendiğini düşünürsek 90’larla gerçek bir karşılaştırma yapılabilir. Şu anda tarafların tüm güçlerini kullandıkları bir durum yok.

'Özyönetim sadece ilan ediliyor'

*** Bunun yanı sıra özyönetim ilanları var. Bu kadar güvenlikçi bir yaklaşım varken bazı bölgelerde özyönetim ilanları nasıl oluyor?

Özyönetim sadece ilan ediliyor, ardından halk meclislerinin oluştuğu bir yönetim biçimi gelmiyor. Buna bağlı olarak siyasi tutuklamalar ve özel yönetim bölgelerinin ilan edildiğini görüyoruz. Bu şunu düşündürüyor; çatışan ya da barışan taraflar birbirini test etme sürecinde. Koparmayacak kadar sertleşiyorlar ya da geri dönüşü olmayacak bir noktaya gelmeyecek şekilde birbirinin gücünü test ediyor. Devlet de özel güvenlik bölgesi ilan ediyor ama sonra kaldırabiliyor.

*** Seçimlere kadar bu gerilim artar mı?

Seçimlere kadar tarafların birbirini sınadığı bir süreçten geçiyoruz.

*** Durum için 90’lardan daha tehlikeli ifadesini Diyarbakır Belediye Başkanı Gülten Kışanak kullanmıştı. 902lardan daha vahim ne olabilir?

Gültan Kışanak’ın tam olarak ne demek istediğini bilemiyorum ama 90’lardan daha tehlikeli olabilecek şey, evet ordulaşmış bir halk yok ama çok politize olmuş bir halk var ve kendi siyasi geleceği konusunda tasarrufu bir başka aktöre bırakmayacak eylem ve söylem imkanlarına sahip bir kitle var. Kitle psikolojisi her zaman öngörülemez, nereye varacağını kestirmek güç olabilir. Daha kötü olabilecek şeyi de bu noktada görüyorum. Güvenlik değil çözüm odaklı çalışan biri olarak görüyorum ki PKK asıl gücünü halk desteğinden alıyor. PKK’nın bunca yıldır ayakta kalmasının nedeni bir, Kürtlerin mağduriyetinin haklılığı; iki, bu mağduriyetin giderilmesi konusunda tek projesi olan aktörün PKK olması. Tabi ki bir ayaklanma olması ihtimali yüksek. Şu durumda her iki taraf da kontrollü hareket ediyor.

*** Bu tabloda HDP’nin durumunu konuşalım. Çatışmaların HDP’yi devre dışı bırakmak için çıkarıldığı, hatta AKP’nin 7 Haziran seçiminde HDP’nin başarısı karşısında intikam almaya giriştiği yönündeki yorumlara ne diyorsunuz?

7 Haziran’da iyi olan şu ki tarihte ilk defa Kürtler kendi partileriyle TBMM’de bir temsil yeteneğine kavuştular. Kötü tarafıysa şuydu ki yüzde 13’ün yüzde 10’u Kürt oylarıydı. Kürt oylarının HDP’de toplanmasını, ülkenin zaten psikolojik olarak bölünmüş olan coğrafyasının bir de siyasi olarak bölünmesinin göstergesi olarak okudum. Türkiyelileşme ve Kürdistanileşmenin paralel dinamik olarak yükseldiğini gösteriyor ki zaten bu iki proje Kürt siyasi hareket içinde birbiriyle rekabet halinde olan projeler. Böyle bir ortamda siz eğer HDP’yi kriminalize etmeye kalkarsanız, siz eğer HDP’li siyasileri tutuklama ya da parti kapatma gibi bir manevra düşünüyorsanız, seçime kadar ne olur sorusu bu soruların yanıtlarına bağlı… Eğer bu atmosferde seçimlere gidilir ve sonuçta istikrarı tesis edecek bir hükümet kurulursa, Kürtler de bu gerilimin içinde yaşayan insanlar olarak bir çözüm ümidine sarılır ve yaşadığımız sürecin kitlesel bir ayaklanmaya evrilme ihtimalinin olmayacağını düşünüyorum. Ancak seçime giderken HDP hükümete alınmaz, seçime giderken HDP kapatılmaya kalkar ve böyle bir atmosferde Kürtlerde siyasi temsiliyetlerinin önünün kapandığı algısı pekişirse o zaman bir şeylerin önünü tutmak mümkün olmayabilir.

*** PKK’nın eylemlerinin HDP’ye zararı oluyor mu peki? Bu konuda PKK’nın AKP ile beraber hareket ettiğini düşünen gözlemciler bile var…

Bir sivil perspektiften baktığınızda, PKK ve TSK’nın birbiriyle savaşan silahlı güçler olarak bazen aynı yöntemlere başvurduğunu görürsünüz – mesela köy boşaltmalarda… Benim gözlediğim bu işten HDP’nin kazançlı çıktığı çünkü “ama, fakat, lakinsiz” net bir pozisyon aldı ve bu pozisyonu kamuoyu tarafından ikna edici bulundu. Bunu KCK’nin de desteklemediğini düşünmüyorum. Kürtler, Kürt sorununun çözümü için Ankara’da kendilerine bir türlü muhatap bulamadılar. 2000’lerden sonra askeri vesayetin kalkması ile en son AKP bir muhatap olarak sorunu çözmek üzere ortaya çıktı. Kürtler de soruna bir siyasi çözüm için muhatap bulmanın sevincini yaşamıştı. Ancak bu muhatabın yarattığı hayal kırıklığı noktasında Kürtler kendileri muhatap yarattılar, bu da HDP. HDP, Abdullah Öcalan’ın projesidir. HDP’nin yıpratıldığına yönelik yorumlara katılmıyorum. Kürtler, Kürt sorununa bir siyasi çözüm istiyor ancak bunu gerçekleştirecek bir muhatap karşılarına gelmedi. BU AKP olabilirdi ama olmadı.

'Ankara’da aranan ve bir türlü bulunamayan muhatap HDP'

*** AKP ile ilgili umutların bittiği nokta Kobani mi?

Kobani’den önce Erbil ve Şengal’i de -- Türkiye’nin buraya saldırılarda takındığı tavır -- buna katmak gerekir diye düşünüyorum çünkü çözüm sürecinin Kürtlerle barışı sadece PKK ya da Türkiye Kürdistanı’nda yaşayan Kürtlerle barış üzerinden tasavvur edilmemişti, Türklerle Kürtlerin ittifakıydı ve sınırın ötesindeki Kürtler de buna dahildi. Ağustos 2014 itibariyle IŞİD’in Kürdistan coğrafyasında başlattığı saldırıları bitişin sembolik miadı olarak tarif edebiliriz. Kürtler artık Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın liderlik ettiği siyasi iradeyle barış olmayacağına kanaat getirmiş durumda ve fakat hala barış isteyen Kürt siyasi aktörler var. Bunu kiminle yapacaklar? HDP’nin pozisyonu işte o; Ankara’da aranan ve bir türlü bulunamayan muhatap. HDP, Kürt sorununun çözümünde yıllardır Ankara’da aranan ama bulunamayan muhataplık rolünü oynayabilecek bir konuma gelecek ve Kürt sorununu çözecek gerçek aktöre dönüşme potansiyelini, taşıyan en önemli aktör. HDP’yi yıpratmak KCK’nin işine gelmez.

*** 1 Kasım’da yapılacak seçimde HDP’nin oyları artar mı peki?

Şundan emin konuşabilirim; bugün HDP’nin arkasında toplanan 7 Haziran’daki Kürt seçmenin bugün seçime giderken kayacağı bir zemin yok.

*** Türkiye’de Kürtlerin öz yönetim ilanlarından bahsettik ama sizin bir de makalelerinizde 

anlattığınız bir başka durum var: Kürtlerin Kürdistan’ın yönetiminde ortak olmak istemesi. Bunu açar mısınız?

Evet, PKK da Kürdistan’ın yönetiminde yer almak istiyor.

*** Kürdistan neresi?

Kürtlerin yoğunlukta yaşadığı bölge.

*** Bu Türkiye’de Kürtlerin Türkiye’den ayrılmayı istemesi, Türkiye’yi bölmesi olarak algılanıyor. Öyle mi peki?  

Kürtlerin Kürdistan’ın yönetiminde ortak olmak istemesi, Kürtlerin Türkiye’den ayrılmak istemesi olarak algılanıyor ama mevzu böyle siyah, beyaz değil. Kürtlerin Kürdistan’ın yönetiminde ortak olması ya da Türkiye’de anayasal haklarının tanınması şartıyla Kürt olarak yaşamak istemek durumu Türkiye’den ayrılmak anlamına gelmiyor. Bunu böyle zannetmek o kadar büyük bir yanılgı ki… Türkiye’nin dayattığı bir şey var ve sanırım asıl sorun burada: Ben senin ağabeyinim, ben Osmanlıyım, ve kardeş muhabbeti… Kürtler artık eşitlikçi bir ittifak kurmak istiyorlar. Bu Türkiye ile gayet iyi ilişkiler içinde olan ve bunu devam ettirmek isteyen Kuzey Irak Bölgesel Yönetimi için de geçerli. Kürtler, Kürdistan’ın yönetimini ele geçirmek değil yönetimde ortak olmak istiyorlar.

Bu bağlamda silahsızlanma konusunda da bir şey söylemek isterim. PKK’nın silahları bırakması konusundaki çağrılar çok değerli ve karşılık bulacağını da düşünüyorum; aslında PKK’nın da açıkladığı strateji bu. Ancak şu bir gerçek ve en son IŞİD saldırılarıyla da çok taze bir hafıza: Kürtler kendi canlarının korunmasını bundan sonra peşmergesi, gerillası dışındakilere ihale edecek bir güveni başka hiçbir silahlı güce duymuyor. Bundan dolayı onları suçlayabilir misiniz?

'Rojava’nın toplumsal olarak çoktan satın alındı'

*** Kürtlerin talepleri konusunda çıta yıllar içinde yükseldi. Bu nasıl oldu?

AKP’den şu serzenişi çok duyuyoruz: Biz çok şey yaptık ama hiçbir şey yapmamışız gibi davranılıyor. Mevzu şu: Türkiye, Kürtlerin beklentilerinin arkasından gidiyor. 90’larda mesele sadece bireysel hakların tanınması ile hallolacakken, Türkiye o bireysel haklar düzeyinde itirazlar yükseltiyordu. 2000’lerde Türkiye AB ile uyum süreci içinde bireysel hakları tanıma noktasına geldi ve fakat artık Kürt hareketi kolektif haklardan bahseder hale gelmişti. 2010’da Türkiye artık kolektif hakları hazmedebilir duruma geldi ancak Kürtlerin talepleri çoktan statü tanınmasına evrilmişti. Bu hikâyeyi bazı çevreler şöyle algılıyor: Kürtlere bugün bunu verirsin yarın öbürünü ister. Ancak sosyal-siyasal mevzuları tek bir dinamizm üzerinden algılamak mümkün değil. Bu mevzu Ortadoğu ve dünyadaki gelişmelerle beraber evrildi. Kaldı ki nüfusu 25 milyonun üzerindeki bir kitle mekanik çalışmaz. Türkiye’de siyasi aktörler mevzuyu Türkiye merkezli okumakla sınırlı kalıyor. Ancak Kürtler sadece Türkiye’de yaşamıyorlar; Kürtler Ortadoğu halkı ve örgütlü; siyasal gücü var, silahlı gücü var, diasporası var, diplomasisi var… Bu kadar dinamik ve çeşitli bir topluluğun siyasal ve sosyal beklentilerini demokrasi standartları gereğince karşılayamadığınız sürece “ya biz tam da bireysel hakları kabul etmiştik” derken “too late too little” kalmış olursunuz.

*** Türkiye bir zamanlar Kuzey Irak’ta Kürt varlığını tanımakta zorlandı ancak daha sonra Kuzey 

Irak yönetimi Türkiye’nin bölgede en iyi ilişki kurduğu yer oldu. Şimdi Türkiye Suriye Kurdistanı’nı tehdit olarak görüyor ama geçmişte olanlara bakarak Türkiye bir gün Rojava ya da Suriye Kürdistanı’nı tanıyabilir mi?

Rojava’nın toplumsal olarak çoktan satın alındığını düşünüyorum. Kabullenmeyi bırakın, sempati olduğunu da göz önünde tutmak lazım. Bunu kabullenmeyen, bir hükümet var. Hükümet dışında Rojava konusunda karşı bir tartışma yürüten çok az. Devletin ret ısrarını ben sadece gündelik iç politikaya dönük manevra alanı olarak kullanıldığını düşünüyorum. Devlet Suriye’deki Kürtler bizim için tehdittir diyor. Pardon, Irak Kürdistanı’ndaki Kürtler neden tehdit değil? Devlet diyor ki Suriye Kürtleri PKK etkisi altında. İyi ama sen PKK ile barış süreci götürüyordun. Çözüm sürecinin özü de buydu, yani Türkiye etkinlik alanını genişletecekti. Bunun sürdürülebilir bir politika olmadığı Türk Dışişlerinin tanımladığı şekilde Kuzey Irak tecrübesinden biliyor olmaları gerekir. Fakat bugün Rojava üzerinden kopan kıyameti, orta ya da uzun vadeli bir dış politika stratejisinden çok iç politikaya yönelik kısa vadede getirisi olacak taktik hamleler olarak okuyorum.

'Kürtler için bir numaralı alarm durumu IŞİD'

*** Kürtlerin hep saldırı değil savunma amaçlı savaştığını söylüyorsunuz. Kürtlerin bu günlerde savaşı neye, kime karşı?

Kürtler savaşçı millet olarak biliniyor ama Kürdistan dışında yani doğal yaşam alanı dışında hiçbir yerde savaşmadılar. Bu önemli çünkü Kürtler için savaş bir saldırı değil hayat tehlikedeyken yapılan bir savunma. Kürtler arasında YPG-IŞİD mücadelesi hangi yönde ilerleyecek diye bir tartışma oldu ve Kürtler Rakka’ya gitmeyiz, ne işimiz var dediler. Kürtlerin yaşadıkları toprakla ilişkisi çok güçlü. Söylemek istediğim Türkiye’ye karşı savaş olarak algılanan bu durumun aslında Kürtlerin kendilerini savunma reflekslerinin haklı bir sonucu.

*** Kime karşı savunma?

Kürtler için bir numaralı alarm durumu IŞİD. Ceylanpınar’da polis katliamlarının olması dikkatimi çekti çünkü Ceylanpınar IŞİD kamplarının olduğu, IŞİD’ın en güçlü olduğu yer olarak işaret ediliyor. Bu düşmanı besleyen kanallardan biri de Türkiye olarak görülüyor. Türkiye ise Kürtlerin IŞİD’e karşı mücadelesini destekleyecekken, tutmuş Kandil’i bombalıyor.

*** Türkiye kime karşı savaşıyor?

Bu Erdoğan’ın savaşı, ona sormak lazım. Bu Türkiye vatandaşlarının savaşı değil, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın savaşı.

*** Tayyip Erdoğan’ı cumhurbaşkanı seçen bu toplum ama…

Toplumun tepkileri yavaş yavaş gelişiyor. 17-25 Aralık sürecinin arkasından yerel seçim sonuçlarında AKP’ye verilen desteği görünce çok şaşırmıştım. Akademisyenler ve gazeteciler olarak mevzuları çok yakından takip ettiğimiz için fikir, tepki ve eylemlerimiz çok çabuk gelişiyor. Ancak toplumda bu böyle olmuyor, olanların algılanması için daha fazla zaman geçiyor. 2014 yerel seçimlerinde olmayan tepki 2015 genel seçimlerinde ortaya çıktı. Onun üzerine yaşananların sonucu da daha sonra ortaya çıkacaktır. 

Söyleşimizin İngilizcesi burada

Barış hemen olur mu?

Bu yıl 28 Şubat, tarihi bir gelişmeye sahne oldu. Hapisteki PKK lideri Abdullah Öcalan, PKK’ya silahlı mücadeleyi bırakma temelinde bir kongre çağrısı yaptı. Bunu duyurmak üzere hükümet ve HDP yetkilileri 28 Şubat’ta Dolmabahçe’de ortak bir açıklama yaptı ve bu açıklamada çözüm süreci başlıklarının 10 madde olarak belirlendiği söylendi. O günden beri pek çok haber “silahlara veda”, “silahları bırakma çağrısı” gibi başlıklarla işin silah bırakma yönüne odaklandı, terör olmasaydı Türkiye ekonomik olarak şu kadar daha gelişmiş bu kadar daha büyümüş olabilir dendi; 30 senedir süren savaşın 35 binden fazla kişinin ölmesine yol açtığı, doğduğundan beri savaş ve şiddetle yaşayan, yetim kalan binlerce çocuk olduğu ve yüzlerce hanede nice acılar çekildiği pek fazla konuşulmadı. Öcalan’ın çağrısı, sonra da yapılan ortak açıklama elbette önemli ve tarihi gelişmeler ancak bu koşulsuz bir silahları bırakma çağrısı mı? Bu gelişmeler ne anlama geliyor? Hangi adımların atılmasını bekliyoruz? AKP ile HDP arasında bir seçim ittifakı olma olasılığı nedir? Terörizm ve güvenlik konularında uzmanlaşan, pek çok ülkede saha çalışmaları yapan akademisyen Maya Arakon’a sordum.

Söyleşinin İngilizcesi

*** Hükümet ve HDP'nin ortak basın açıklaması ne anlama geliyor? Nasıl yorumlamak gerek? 

Seçim sürecine girildiği bu günlerde iki partinin de kendi tabanına yönelik bazı girişimleri olması çok normal. Anladığım kadarıyla hem Erdoğan hem Öcalan seçimlere tarihe geçecek lider olarak geçmek isteğindeler. 

*** Zaten ateşkes yok muydu? 

Ateşkesin kalıcı olması için öncelikle resmi bir antlaşmanın olması gerekli. O açıdan PKK'nin kongreye çağırılması önemli bir karar. 

*** MHP lideri tepki vermekte gecikmedi ve dedi ki PKK'nın silah bırakmasını beklemek saflıktır. Milliyetçi çevrelerin katıldığı bu yoruma ne dersiniz?

MHP liderinin saflık nitelendirmesine katılmayacağım zira orada bir niyet okuma var ve siyaset, niyet okuma üstüne inşa edilen birşey değildir. Asıl saflık, karşılığında hiçbir yasal güvence almadan PKK'nin silah bırakacağını düşünmektir. Güney Afrika, Kuzey İrlanda ya da halihazırda devam eden Kolombiya barış süreçleri de dahil olmak üzere, dünyadaki başarılı hiçbir barış sürecinde örgütler, hükümet ya da devletlerden belli bir takım güvenceler almadan ve yasal düzenleme, mesela bir barış antlaşması, olmadan silah bırakmamıştır. Örgütlerin silah bırakması da öyle bir günde yapılacak birşey değildir zaten. Uzun ve kademeli bir süreçtir ve bu süreçler uluslararası bir silah bırakma komitesi tarafından da kontrol edilerek yönetilir. 

*** Selahattin Demirtaş'ın grup toplantısında söylediklerine göre ortada bir gariplik var: Hükümetin bazı açıklamaları -- Demirtaş yüzünden barış açıklaması gecikmiş vb. -- sanki Abdullah Öcalan ve PKK ile yürütülen süreç Demirtaş'ın dışında yürüyor izlenimini veriyor. Böyle olması mümkün mü? Demirtaş açıkça "AKP'ye güvenmiyoruz" dedi. Barış konusunda hangi adımı attın, hangi barış ve demokrasi yasasını çıkardın ki diye sordu... Böyle bir güvensizlik ortamı hakimken Öcalan ve hükümet hangi barış meselesinden bahsediyor?

Evet, ben de farkındayım bir tuhaflık olduğunun. Süreç sadece Öcalan'la Recep Tayyip Erdoğan arasında yürüyor gibi duruyor. Görüşmeler şeffaf yapılmadığı için ne konuşulduğunu da tam olarak bilemiyoruz elbette. Ama Demirtaş'ın AKP'ye söylediklerinde, yani güvenmemelerinde haklılık payı çok yüksek. Öcalan'ın ne üzerinden görüşmeleri sürdürdüğünü bilemiyorum ama PKK'nin lideri kendisi olduğu için kongre çağrısı çok önemli. Bununla beraber bu kesin barış geliyor, hemen barış olacak anlamına da gelmiyor. Kongreden ne sonuç çıkacağını bilmiyoruz ama KCK son derece net biçimde "hükümet somut adım atarsa biz de silah bırakmayı düşünürüz" dedi. Yani iş sonuçta gene atılacak somut yasal adımlara kalıyor. Şunu da unutmamak lazım, barışı en çok isteyenler gerçekten de bu savaştan en çok canı yanan kesim. Yani dağdaki gerilla da barışı istiyor, hatta belki hepimizden daha çok istiyor. Ancak Murat Karayılan'ın da dediği gibi, bu insanlar dağa piknik yapmaya çıkmadı. Bir amaç uğruna çıktı ve onu elde etmeden neden durduk yere silah bıraksın ki? Hem de hem Batı hem de Ortadoğu ülkeleri nezdinde IŞİD'e karşı savaşta böyle önemli bir meşruiyet ve prestij kazandıkları bir dönemde! Başbakan Davutoğlu'nun dediği "silah bırakmanın ama'sı olmaz" ifadesinin realitede bir karşılığı yok o yüzden. Hiçbir barış sürecinde bu iş böyle olmadı. PKK için de böyle olmayacak. Ve daha önce de belirttiğim gibi, bütün bu süreç yasal bir takvime bağlanmadığı, yasal bir güvence -- demokratik, eşitlikçi, özgürlükçü ve adem-i merkeziyetçi yeni bir Anayasa yapılması ya da taraflar arasında bir barış antlaşması imzalanması gibi -- sağlanmadığı sürece, sadece sözel vaatler üzerine inşa edilecek bir barış sürecinin de geleceği çok parlak olmaz, o barış süreci kısa sürede başarısızlığa uğramaya mahkumdur. 

*** Demirtaş’ın AKP’ye güvenmiyoruz demesi neye dayanıyor?

Kürt sorunu bütüncül bir sorun, Türkiye demokratikleşmezse Kürt sorunu da çözülemez ve Demirtaş bunun çok iyi farkında. Gittikçe diktatörleşme eğilimi gösteren, iç güvenlik yasası gibi tüm vatandaşların hak ve özgürlüklerini kısıtlayan yasalar çıkaran bir hükümet varken demokratikleşme zor.

*** Öcalan’la görüşen ve “İmralı heyeti” diye de tabir edilen HDP delegasyonu ile Demirtaş’ın temsil ettiği HDP arasında bir bölünme var mı? Kürt siyasi hareketinde bölünme olabilir mi?

Kürt Siyasi hareketinde şu aşamada bölünme olmaz zira yüzde 10 seçim barajının olduğu bir durumda Kürt siyasi hareketi bölünerek meşru siyaset alanının dışında kalma riskini göze almayacak kadar deneyimli bir siyasi hareket. Demirtaş ve Öcalan arasında görünürde somut verilere dayalı bir bölünme var demek mümkün değil. Zaten ontolojik olarak da bunun realitede bir anlamı yok zira Öcalan PKK’nin lideri konumunda ve daha da önemlisi hareketin kanaat önderi ve fikir üreten ismi, Demirtaş ise siyasi parti lideri. Yani konumlarında da karşılaştırma yapılabilecek şekilde bir paralellik mevcut değil. İkisinin mevcut duruma yönelik kişisel siyasal algılarında elbette farklılık olması mümkündür ama bunun Kürt siyasi hareketinin ivmesini değiştirecek bir yönü olduğunu düşünmüyorum. Nihayetinde hem Kandil hem de HDP açık açık Öcalan’ın önderliğini tanımaktadır. Bu noktada bölünmeden bahsedecek somut bir delil yok elimizde. “Niyet okumak” da siyaset biliminin alanına girmez.

“Öncelikle mutlak surette bir yasal altyapı oluşturulmalı”

*** Demirtaş'ın yakınlarda bir televizyon programında açıkladığı, hükümet ile İmralı arasındaki görüşmelerin kilit noktasını oluşturduğu söylenen taslak metindeki 10 maddeye bakınca ne görüyorsunuz? Görüşmelerden bunca zaman sonra içerik daha dolu olamaz mıydı?

Bundan daha ileri bir taslak metin şu aşamada çıkamazdı zaten, teknik ve yasal bir altyapı yok çünkü daha gelişmiş ve detaylandırılmış bir metin çıkması için. Bunu bir "iyi niyet belgesi" olarak ele almak ve bunun üzerine daha geliştirilmiş ve yasal bir statüye kavuşturulmuş bir metin çıkartmak gerekli. Yani ortaya çıkacak metnin iki taraf için de belli bir bağlayıcılığı ve motive edici özelliği olması lazım ki metne ve barış sürecine sadık kalınsın, iki taraf da "masadan kalkan taraf" olma sorumluluğunu alamayacak hale gelsin -- bağlayıcılıktan kastım biraz da bu. Aksi halde en ufak bir anlaşmazlıkta olay inceldiği yerden kopabilir. 

*** Daha somutlaştıralım o halde durumu. Bu iyi niyet belgesinin ötesinde neler olmalı? İlk olarak yapılması gerekenler neler? Bir kaç madde ile sıralamak mümkün mü bundan sonra neler olmalı yönündeki beklentileri?

Öncelikle mutlak surette bir yasal altyapı oluşturulmalı. Diğer barış süreçlerinde bu yasal düzenleme bir ulusal barış antlaşması şeklindeydi. Burada da böyle bir şey uygulanabilir. Ateşkes devam etmeli, ancak tabii en önemlisi iktidar partisinin HDP ve Kürt siyasi hareketine yönelik ötekileştirici dili bırakması gerekli. Sonuçta barış her kesimin katkısıyla gelecek, şu aşamada birbirine düşmanca tavır sergileyip Kürt siyasi hareketini bölmek istercesine söylemlerde bulunmak doğru değil.

“Pek çok Türk hâlâ 90’lardaki devletçi söylemden besleniyor”

*** Kobane zaferinin Türkiye'deki Kürt siyasi hareketi için önemine değinelim biraz da. Yukarıda da değinmiştin, “PKK savaşçılarının bir amacı var ve onu elde etmeden neden durduk yere silah bıraksınlar, hem de Batı ve Ortadoğu ülkeleri nezdinde IŞİD'e karşı savaşta önemli bir meşruiyet ve prestij kazandıkları bir dönemde…” Kürtler Kobane zaferine rağmen barış görüşmelerine devam ettiğine göre Türkiye’de milliyetçi çevrelerde var olan “Kürtler barış istemiyor”, “Asıl istedikleri Türkiye’den ayrılıp ülkeyi bölmek”, “Savaştan besleniyorlar” gibi argümanlar çürümeye başlar mı?

Türklere bu konunun nasıl anlatıldığı önemli bu noktada. Pek çok Türkün hâlâ 90’lardaki devletçi söylemden beslendiğini, o söylemi yeniden ürettiğini görüyoruz. Bunun temel sebeplerinden biri kimsenin gerçek anlamda sorunun ne olduğunu bilmemesi, ve üzerine araştırma dahi yapmadan hamasi söylemlerle günü geçiştirmesi. Ancak bir diğer sebep de ana akım medyada kullanılan düşmanca, ötekileştirici ve şovenist dil elbette. Habercilerin kullandığı milliyetçi-şovenist dilin çoğu zaman gerçek olayları anlatmakta son derece yetersiz ve manipülatif olduğunu görüyoruz. Bu bakımdan, Türklerin konuyu öğrenebilecekleri iletişim kanalları da devlet ve onun ideolojik aygıtları tarafından manipüle ediliyor. Bunun elbette bir amacı Kürt siyasi hareketi üzerindeki baskıyı daimi surette aynı yoğunlukta tutarak onları belli seçimlere zorlamak. Yani devlet, medya aracılığıyla bu konuyu, yani Türklerdeki “bölünme” korkusunu Kürt siyasi hareketine karşı kullanıyor demek mümkün. Daha önce de belirttiğim gibi, dağdakiler ve çatışmanın acısını her gün yaşayanlar, bölge halkı barışı herkesten çok istiyor. Doğduğundan beri şiddet ve savaştan başka hiçbir şey görmeyen çocuklar var orada. Barış geldikten sonra bunların topluma entegrasyonu, normalizasyonu gibi konular da gündeme gelecek, ki bunlar da çözümü hiç kolay sorunlar değil açıkçası. *** CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu ısrarla AK Parti ile HDP arasında bir seçim ittifakı olduğunu ve barış sürecinde bir gelişme olmayacağını, açıklamaların tamamen “aldatmaca” olduğunu ileri sürüyor. Bunu somut olarak ispatlayamasa da neden ısrarcı olduğu konusunda görüşleriniz neler?

HDP’nin halk nezdinde beklenmedik bir yükselişi var. Bu da CHP’den HDP’ye oy kayması riski demek. Sanırım Kılıçdaroğlu bu riski bertaraf etmek için böyle bir iftira atma yöntemi kullanıyor zira somut deliller olmadıkça “aralarında anlaştılar” demek sadece iftira atmaktır. Somut delili varsa da ortaya çıkarmalıdır. Cumhurbaşkanlığı seçimlerinden önce de HDP’nin AKP ile anlaştığı yönünde bir söylem vardı ve yalan olduğu ortaya çıktı. Selahattin Demirtaş da bunu birçok kez inkar etti zaten ekranlardan. Daha ne yapmaları gerekiyor CHP ve Kılıçdaroğlu ekibini ikna etmeleri için bilmiyorum. Kaldı ki neden Kürt siyasi hareketi masum olduğunu ispatlamak zorunda olsun ki? Suçlayan tarafın suçun sabit olduğunu ispat etmesi gerekir, masum olanın masumiyetini değil. Hukukta da bu böyledir, suçu isnat edemiyorsan susacaksın.

“Türkiye IŞİD politikasında U dönüşü yaptı”

*** Süleyman Şah Türbesi’nin Türkiye sınırına taşınmasını hükümet bir halkla ilişkiler kampanyasıyla kahramanlık destanına dönüştürmeye çalıştı, başarılı oldu mu?

Kendi kitlesi nezdinde başarılı olmuş olabilir ancak ne uluslararası basın ve siyasi çevreler, ne de Türkiye’deki muhalif basın bunu bu şekilde okumadı.

*** Türkiye’nin IŞİD politikasındaki değişiklikleri hangi faktörlere bağlıyorsunuz?

Uluslararası toplum ve siyasal çevrelerden gelen baskılara bağlıyorum. İçeriden gelen baskı da elbette önemli. Bütün dünyanın tehdit olarak algıladığı bir örgüte dini kardeşlik ve kişisel sempati paydası üzerinden yardım ve yataklık yapamazsınız. Bunun bedelini çok ağır ödetirler size. Türkiye yönetimi de bu gidişatı görmek zorunda kaldı. “Zorunda” diyorum zira IŞİD karşıtı uygulamaların çok da gönüllü yapılmadığı çok net ortada. Kobane olaylarını hatırlayın, Türkiye yardım koridorunu açmamak için ne kadar direnmişti. Sonra ne oldu? ABD “koridoru açacaksın” dedi, ve Türkiye’nin IŞİD politikası bir anda U dönüşü yapmak zorunda kaldı.

*** Türkiye’nin değişen tutumu, Batı ile bu konuda soğuyan ilişkileri düzeltebilir mi? Türkiye Batı nezdinde kaybettiği prestiji geri kazanabilir mi?

Kısa vadede hayır. Kaldı ki bunun için ortaya siyasal bir proje koyulması lazım ve o da yok. İktidar partisi şu an için sadece hazirandaki genel seçimlere odaklanmış görünüyor, dış politikada gelinen durumu ise tam da bu amaçla kullanıp, hem AB hem de diğer bazı Batılı müttefikleri sürekli azarlaması bu yüzden, kendi seçmenini hamasi söylemle konsolide etme arzusundan. Nihayetinde “milli irade”ye yönelik “Batı’ya kafa tutan güçlü tek adam” imgesi üzerine kurulmuş ve uzun zamandır da işe yarayan bir imaj çalışması söz konusu. En son CB Erdoğan’ın Küba’dan ABD Başkanı Obama’yı azarlaması, Batı’daki Türkiye ve Erdoğan algısını ya hiç anlamadıklarını, ya da hiç umursamadıklarını gösterdi. Financial Times, NY Times, The Independent ve Guardian gibi önemli int’l gazetelerde sürekli Erdoğan’ın otoriter yaklaşımının ve kişisel hırslarının Türkiye’nin itibarını nasıl yok ettiğine dair yazılar yayınlanmakta. Dış politikada bunların dikkate alındığına işaret eden bir gelişmeyi henüz görmüyoruz. 

                 *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** *** ***  

2014'ün Temmuz ayındaki söyleşimizde de Maya Arakon, Kürt oylarının cunhurbaşkanlığı seçiminde belirleyici rol oynayabileceğini ve "barış süreci" başladığından bu yana hükümetin somut adımlar atmadığını söylemişti. Ayrıca hem Türkiye içindeki hem de dışındaki Kürt hareketinin Recep Tayyip Erdoğan'a güvenmediğini belirtmişti.

Söyleşinin İngilizcesi