‘Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamı, ülkenin parçalanması demek’

Bu sözler gazeteci-yazar Cengiz Çandar’a ait. Kendisi Kürt sorununu yıllardır yakından takip eden, bu konuda araştırma yazıları yazan ve demokratik çözüm önerileri sunan raporlar hazırlayan bir isim.

Söyleşi yaptığımız sırada Rusya’nın Suriye’de yaptığı hamleler öne çıkmıştı; bir yandan da Amerika’nın İran ve Rusya ile Suriye konusunda bazı alanlarda işbirliği yapmak için anlaştığı haberleri vardı. Rusya ve İran’ın Suriye’de ağırlığının artmasının Türkiye için önemini, Çandar şöyle analiz etti:

“Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık.”

Rusya’nın Suriye’deki askeri hareketliliğinin Türkiye için, bir Türkiye-Rusya çatışması gibi sonuçları da olabileceğini anlattı Çandar.

*** Daha yeni Moskova ve Amerika’daydınız. Türkiye ile ilgilenenler neler düşünüyor, size neler soruyorlar?

Türkiye yurt dışında karamsarlık, belli ölçülerde hayal kırıklığı, şaşkınlık ve soru işaretlerinin bileşiminden oluşan bir algılama ile izleniyor ve Türkiye’den birisi ile karşılaşınca da konuştukları konular ve yönelttikleri sorular bu algı üzerinden oluyor. Bu konuda Ahmet Davutoğlu New York’ta dikkatimi çeken bir söz etti, dedi ki, “İçerideki terör kadar tehlikeli olan dışarıdaki algı terörüdür.” Türkiye’deki iktidar çevreleri “Türkiye’ye karşı algı operasyonu” ifadesini sık sık kullanmaya başladılar; yani en başta anlattığım şeyin farkındalar, zaten farkında olmamaları mümkün değil. İktidara ne pahasına olursa olsun tutundukları ve böyle bir dürtüyle hareket ettikleri için her şeyi de operasyon kavramıyla izah eder hale geldiler. Başbakan da dış dünyaya açık biri olarak bu sefer Türkiye’ye karşı “algı terörü” nden bahsediyor; “Türkiye” den kastettikleri de kendileri, iktidar; ve bunun karşısında da bir savunma seferberliği kurulmak isteniyor ki bu tam anlamıyla otoriterlikten totaliterleşmeye doğru yol alan iktidar zihniyetine çok uygun bir şey. Yine başa dönersek, bana dışarıda ne soruyorlar? Türkiye’nin bugünkü halini geleceğe yönelik tedirginlik ve kaygılarla, olumsuz sıfatlarla soruyorlar. Bunu nereden çıkarıyorlar? Türkiye’de bizlerin yazamadığını onlar yazıyor çünkü otosansür olmayan ülkeler buradaki temsilcilerinin izlenimlerini alıyorlar. Milyonlarca insan İngilizce, Fransızca, Almanca, İtalyanca, Arapça, Rusça, Farsça olarak bunları okuyor, kanaat sahibi oluyor ve algı oluşuyor. Algı ülkenin ortaya koyduğu tablo ile inşa ediliyor başka türlü değil.

*** Davutoğlu New York’ta Türkiye algısı ile bağlantılı olarak nasıl bir intiba verdi?

İntiba filan vermedi. Her gün dünyadaki etkili, yaygın birkaç ülkenin birkaç yayın organına bakıyorum ve son bir hafta içinde Ahmet Davutoğlu ismine hiç rastlamadım. Davutoğlu yanına buradan bir grup gazeteci alıp götürmüş ve onlar da Davutoğlu onu dedi, şunu dedi diye anlatıyorlar. Zaten BM toplantılarına gittiğinizde 30-40 temasınız oluyor bir hafta içinde; orası öyle bir yer. Ama Ahmet Davutoğlu ne dedi, dünya ondan ne öğrendi diye anlamak için dünya basınının ileri gelen yayın organlarına göz atmak lazım ve orada Davutoğlu ismi yok. Bu ne demek? Önemsenmiyor demek. Biz Türkiye’de yaşayanlar olarak Davutoğlu’nun son bir yıllık performansını, Tayyip Erdoğan’la ilişkilerinin ne olduğunu, neyi ne kadar temsil ettiğini bilecek durumdayız. Daha son AKP kongresinde, Davutoğlu en yakınındaki bir ismi bile merkez karar organına sokamadı; hiçbir gücü yok. Bunu biz biliyoruz da yabancılar bilmiyor mu? Bir de son geldiğimiz dönemde Suriye eksenli gelişmeler, Putin’in son hamleleri ile birinci plana o kadar çıktı ki, uluslararası gündemin en tepesine Amerika-Rusya ilişkileri ve bunun izdüşümünün ne olacağı konuları yerleşti. Davutoğlu baş aktörler arasında değil ve şimdiye kadar izlediği politikalarla zaten bunun olma şansını yok etti.

‘‘Algı operasyonu’ diye ağlayıp sızlanmaya gerek yok’

*** Bu politika nedir gözden geçirebilir miyiz?

“Zero sum game” denen “Esad rejimi yıkılacak ve sonrasına da bakacağız” şeklinde açıklanan bir politika. Bu politikanın şu anda pek alıcısı yok. Bu politikadan farklı bir politika veya yaklaşım koyacak performansı siz bir bölge gücü olarak göstermiyorsanız, Rusya’nın çok öne çıktığı ve Amerika-Rusya ilişkilerinin, Suriye ve Ortadoğu’ya ilişkin gelişmelerin çerçevesini çizeceği veya İran’la nükleer anlaşmanın izdüşümlerinin ne olacağı gibi konuların uluslararası gündemde çok öne çıktığında, söylemini değiştireceği yönünde ipucu vermeyen bir Türkiye ve onun başbakanın önemsenmesi, dinlenmesi ve yansıtılması gibi bir durum göremezsiniz dış dünya medyasında. Dolayısıyla “algı operasyonu” diye ağlayıp sızlanmaya da gerek yok. Durum bu.

*** Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söyleyebilir miyiz?

Türkiye’nin tamamen Suriye denklemi dışında kaldığını söylemek zor; zaten coğrafya buna izin vermiyor. Kaldı ki, BM Genel Sekreteri Ban Ki Moon, Amerika, Rusya, İran, Suudi Arabistan ve Türkiye ile bir çözüm arayışı gerekliliğin altını çiziyor. Ayrıca Türkiye’de 2 milyon civarında Suriyeli mülteci var. Ve Türkiye IŞİD’i ne kadar destekliyor veya desteklemiyor fakat adı IŞİD olmayan ama ideolojik olarak IŞİD’dan farkı olmadığı gözlemi yapılan Nusra gibi örgütleri arkaladığı, Halep üzerinden Idlib vilayeti ve Idlib’den de Lazkiye’ye giden yolları, dolayısıyla rejimin en önemli dayanaklarını, tehdit eden bir askeri pozisyonda bulunan Ceyşüş Fetih’e mevzi destek verdiği biliniyor. Ayrıca sözde laik muhalefet örgütünün yerleşik bulunduğu yer de Türkiye. Bütün bu unsurlardan hareketle Türkiye, Suriye denkleminin dışında olabilemez. O nedenle zaten bugün Türkiye’ye sen ne diyorsun denmemesi başlı başına bir gariplik hali; Türkiye’nin bu son trafikte çok merkezi bir noktada olması lazım ama değil. Neden değil? Kendi pozisyonu nedeniyle değil – “zero sum game” dediğim durum bu. Şu anda bir arayış var; buradan çözüme gidilecek, barış gelecek filan da demiyorum fakat diplomatik hareketliliği tetikleyen bir askeri hareketlilik.

‘Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var, orada yaşıyor’

*** Rusya’nın Suriye’deki askeri hamleleri kastediyorsunuz…

Evet, Rusya’nın getirdiği silah sistemlerinin niteliği ve yerleştirdiği yerler itibariyle ortaya koyduğu askeri hareketliliğin tetiklediği bir diplomatik hareketlilik var. Yeni bir durum var ortada ve eski pozisyonların modifikasyonunu gerektiriyor. İktidarsa aynı ezberi devam ettiriyor. Suriye dediğiniz zaman adeta aynı CD’yi takıyor ve diyor: “Güvenli bölge, uçuşa yasak bölge, ve Esad düşecek.” Bu özellikle şu an gelinen durum bakımından diplomatik olarak “non-starter;” askeri olarak da zaten Amerikalılar olmaksızın güvenli ve uçuşa yasak bölge mümkün değildi. Rusya bu hamleleri yaptıktan sonra güvenli bölge doğrudan Amerika ve Rusya’nın karşı karşıya gelmesi ihtimali taşıyor. Dolayısıyla bugüne kadar gerçekleşme şansının çok zayıf olduğu söylemi, papağan gibi tekrarlayan bir başbakan önemsenmiyor.

*** Davutoğlu’nun bu konuda dışişlerinde istişareler yaparak daha doğru bir noktaya gelmesi mümkün mü?

Davutoğlu ve istişare sözcükleri oksimorondur. Davutoğlu’nun bir hayal dünyası var. Hayallere sahip olmak güzeldir ancak bir sorumluluk mevkiindeyseniz ve dışişleri bakanı ve başbakan gibi bir sıfata sahipseniz, o hayal dünyasını gerçek gibi yaşıyorsanız, oradan sorun çıkar. Tam da o sıfatlar kaba ve kimi zaman da gerçeklerle yüzleşerek ve kendinize, duygu ve eğilimlerinize rağmen pozisyonlar almanızı dikte eder. Hayal dünyanızda yaşadıklarınızı uygulamaya kalkarsanız ciddi sorunlar vardır, sadece kendinizi değil, taşıdığınız sıfatlar nedeniyle ülkeyi de beraberinizde sürükleyip götürüyorsunuz demektir.

*** Suriye konusunda Erdoğan bir U dönüşü yapabilir mi?

Tayyip Erdoğan için bir numaralı mesele kendi gücünün elinde kalması, eğer Suriye kendi gücünün elinde kalmasını ortadan kaldıracak bir tehlike taşıdığı algılamasına varırsa ve gücü elde tutmasının bedeli Suriye politikasından U dönüşü yapmak olursa, bunu yapabilir. Ahmet Davutoğlu’nun bir seçmen grubu yok, enetellektüel bir arka planı var; Tayyip Erdoğan ise yenmesi güç bir siyasetçi.

*** Amerika’da bazı uzmanlar Başkan Obama’nın Ortadoğu’dan çekilmek için bir plan dahilinde bölgeyi Rusya ve İran gibi güçlere havale edebileceğinden bahsediyorlar. Bu olabilir mi? Bir de Amerika’nın son zamanlarda Rusya ve İran’la bazı alanlarda Suriye konusunda işbirliği yapmasının özellikle Türkiye için sonuçları neler olabilir?

O öyle olmaz, Amerika bir kurumlar ülkesi. Bir kere Amerika, Rusya ve İran’la aynı dalga boyunda değil, Amerika Rusya’ya rakip; ve İran’a karşı olan Sünni güç merkezleri ve bir de İsrail Amerika’nın müttefikleri. Obama-Netanyahu uyumsuzluğuna rağmen, İsrail’in İran alerjisini Amerika dikkate almak durumunda. Dolayısıyla Rusya ve İran’la aynı eksende bir Amerika olmayacaktır. Amerika, NATO’nun lider ülkesi; bir de bölgede NATO müttefiki Türkiye var;  ve ek olarak NATO üyesi olmayan ama partner muamelesi yapılan İsrail var; ayrıca dünyada Çin gibi rakiplerini doğrudan ilgilendiren petrol trafiği ve fiyatları konusu var ki, orada da Suudi Arabistan diye bir güç merkezi var. Amerika bunları göz ardı edemez. Amerika nerdeyse 21. yy süresince küresel ölçekte unipolar durumda ve kurumlarıyla hareket eden bir ülke. Ortadoğu’yu İran’a terk etmesi gibi bir durum söz konusu değil. Böyle bir Amerika ortaya çıkarsa dünyanın çivisi çıktı demektir. Söz konusu olan şu ki büyük güç ilişkilerinde nüansların çok önemi vardır, özellikle de daha küçük ölçekteki güçler açısından.

*** Nasıl, bunu açar mısınız?

Mesela, Amerika’nın zamanında Sovyetler Birliği ile detant politikası izlemesi veya Amerika-Çin arasında Sovyetler Birliği’ni dengeleyecek bir ilişki kurulması ve normalleşme büyük değişikliklere yol açtı, hatta Vietnam Savaşı’nı bitiren görünmeyen etkenlerden biri bu denge oynamalarıdır. Bu ilişkiler dünyanın çehresini değiştirirken, detant olmaması üzerine oyun kurgulayan ülkelerin pozisyonlarını da tümüyle değiştirdi. Amerika, İran ile aynı sayfada bulunmayabilir ama İran’ın bölgede çözüm için bir partner konumuna girmesi bütün durumu etkileyebilir. Öyle ki, Rusya ve İran’ın Suriye’deki son gelişmelerle beraber ağırlığının artması demek Türkiye’nin Kürt politikasının bu haliyle devamının Türkiye’yi parçalayacak halde çok tehlikeli noktalara gidecek olması demek. Çünkü Türkiye şu anda PKK ve terör kavramlarını yine bir araya getirerek 1990’lardaki söyleme daha da kuvvetli bir şekilde geri döndü izlenimi veriyor. Bu söylemi tanıyoruz ve bu yürek parçalayıcı manzaraları yaşadık – şehit cenazeleri, yetim kalan asker ve polis çocukları, terörün kökü kazınana kadar bu mücadele devam edecektir vaatleri ve iman tazelemeleri, her yeri Türk bayraklarının kaplaması, Kürt partilerinin kongrelerinde bayrak kondu mu konmadı mı tartışmalarının gündeme gelmesi gibi polemikler – bunların daniskasını yaşadık. Şu anda aynı söyleme ve görüntülere geri döndük.

‘Ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var’

*** Bunun, hükümetin 1 Kasım seçim hesabı olduğu söyleniyor.

Eğer bu 1 Kasım seçim hesabının çerçevelediği bir söylem ve taktik manevra değilse – ki öyle olsa bile bazen öyle gelişmelere yol açar ki, kontrol edemezsiniz – bu politika, yani 90’lı yıllardaki politikanın bu defa daha güçlü bir şekilde tekrar gündeme getirilmesi Türkiye’yi nerede nasıl sonuçlanacağı görülemeyen bir şiddet iklimine sokmak, oraya itmek demektir. Bütün bölge bir yangın alanı. 90’lı yıllarda Türkiye’de bu çatışma en kanlı dönemini yaşarken, bölge sorunlu bir bölgeydi – Filistin savaşı vardı, Lübnan iç savaşın yaralarını sarmaya çalışıyordu, Irak Körfez Savaşı’na girmiş çıkmıştı, vs – şu anda Türkiye’nin içine itildiği şiddet iklimi müthiş bir hinterland sağlıyor. Suriye, paramparça bir ülke – 21 milyon nüfusun 300 bini ölmüş durumda, 4-5 milyon kişi mülteci durumda, 8 milyon kişi ülke içinde yer değiştirmiş, evini barkını terk etmiş durumda. Irak da ortada ve IŞİD’la oluşan yeni tablo var. Burada Kürtler sahneye girmiş vaziyetteler; hem de nasıl girmiş vaziyetteler? Uluslararası sistemin bir numaralı sorun olarak belirlediği IŞİD’a karşı sahadaki en dirençli ve savaşkan güç olarak. Siz o Kürtlerin Türkiye ile ilişkili olanlarına karşı 90’lı yılların söylemiyle savaşı sürdürüyorsanız, çok geniş çaplı bir şiddet ikliminin içine ülkeyi sokmakla kalmıyorsunuz, İran’a, Suriye’ye ve Rusya’ya kendi sisteminizin içinde meşru aktörler olarak HDP üzerinden faaliyet gösterebilecek Kürtleri hediye etmiş oluyorsunuz. O Kürtler, bizim Kürtlerimizi, ki Suriye Kürtleri ile aralarındaki fark da bir hayli silinmiş durumda son 2-3 yıl içinde, HDP üzerinden Türkiye’nin yasal çerçevesinin meşru bir aktörü olmaya davetkar olup böylece Kürt sorununun nihai çözüm yollarını ve PKK’nın da bu aşamalardan geçerek silahsızlandırılması sürecine öncelik vermek ve bunun şartlarını yaratmak yerine, bu izlenen politikalarla HDP’yi etkisizleştirmek, şeytanlaştırmak ve onu PKK’ya daha fazla entegre etmeye doğru itiyorsun.

*** Demek istediğiniz Türkiye’nin bölünmesi mi?

Ruhen ve fiilen bölünmüş haldesiniz. Herkesin aklına fiziken bölünme geliyor. Gidemediğiniz yerler var güneydoğuda, orası sizin mi? Şehit adayı askerler gidebiliyor sadece. Evet, haritada sizin ama sizin mi oradaki ahali? Değil. Olmadığını bildikleri için cezalandırırken elleri titremiyor. Oysa vatandaşınız muamelesi yapsanız böyle olmazdı zaten. Bölünmeyebiliriz fiziken ama ruhi bölünmenin yol açacağı kan ve iç savaş tehlikesi var. Aklımız fikrimiz fiziki bölünmeyi engellemek ama sorun orada değil.

‘YPG ve PYD IŞİD’a karşı en savaşkan güç’

*** Kürtler, dünya ve Türkiye tarafından nasıl farklı algılanıyor bugün?

YPG ve PYD (Suriye Kürtleri) IŞİD’a karşı en savaşkan güç durumunda bugün; İran IŞİD’in bir numaralı düşmanı; Rusya bölgedeki yeniden Amerika’yı dengeleyecek bir süper güç olarak bölgeye dönüşünün gerekçesi olarak IŞİD’i gösteriyor ve Kürtleri kolluyor. Putin BM konuşmasında IŞİD’ karşı savaşıyor diye bir Esad rejimini övüyor ve bir de Kürt milisler diyerek, YPG’yi. YPG’nin Rusya için hayati değer taşıdığı anlaşılıyor. Keza Amerika, PYD ve YPG ile fiilen işbirliği yapıyor, bunu da gizlemiyor. Sizin başbakanınız ne yapıyor; New York’ta etrafına oturttuğu Türk gazetecilerine PYD ve YPG’nin PKK’nın uzantısı ve terörist olduklarını anlatıyor.

Türkiye Kürt meselesini HDP’lileştirip barışa ve çözüme doğru sevkedeceğine, bu Suriye politikası – “zero sum game” -- ve bu Kürt politikasıyla – özellikle 7 Haziran sonrası ortaya koyduğu – HDP’yi iptal ve PKK’yı Rusya-İran hattına hediye edeceği bir geleceğe doğru gidiyor. Bu çok tehlikeli bir şey. Türkiye için feci bir şeydir.

*** Bu durumda Türkiye-Rusya çatışması da potansiyel olarak söz konusu herhalde değil mi?

Böyle bir potansiyel var tabi. Rusya’nın Suriye’de attığı adım uluslararası politikada yeni bir tablo olarak çok önemli. Bugün dünyada hangi gazeteyi açarsanız açın, haberlerde, yorumlarda, başyazılarda Rusya’nın Suriye hamlesi var. Rusya silah sistemlerini götürdü Lazkiye’ye koydu ve Putin dedi ki Suriye rejimi meşrudur, BM’de temsil ediliyor; ve en büyük tehlike IŞİD ve diğer terörist unsurlardır. Putin, Suriye rejimini onlara karşı koruyacağını ilan etti. Fransızlar gidip Şam’dan çok uzaklarda IŞİD’ın olduğu Deyrizor’u bombalarken, Rusya Homs’u bombalıyor. Rejimin başındaki BAŞAR Esad’ın ailevi ve mezhebi nedenlerle iktidar zemini sayılan Lazkiye’e giden iki yol var; biri Halep-İdlib arasından biri de Homs üzerinden; Türkiye’nin omuz verdiği bütün unsurlar orada, IŞİD yok, ve Rusya orayı bombalıyor. Rusya askeri operasyonlarını kuzeye Halep’e doğru tırmandırırsa ne yapacaksınız? Tam güvenli bölge dediğiniz yer.

‘Rusya, Esad rejimini Türkiye karşı da koruyor’

*** Rusya, Esad rejimini Türkiye’ye karşı korumayı amaçlıyor diyebilir miyiz?

Elbette. … Şöyle bir iddia da var. Rusya için önemli olan Suriye’deki çıkarları ve geniş stratejik hesapları. Dolayısıyla Başar Esad yerine birisi gelirse ve Rusya’nın çıkarlarına aykırı bir yol izlemezse, Rusya’nın Esad’sız devam edilemez diye bir tavrı olamaz, ama bunu söylediği andan itibaren Rusya o zaman Esad’ın gidişini Amerika’nın çizdiği çerçeve içinde görüşmeye başladı demektir. Bu Rusya için güç noktası değil. Oysa bu rejimi meşrulaştırınca kağıt üzerinde uluslararası hukuk bakımından kendini sağlam bir yere konumluyor ve zaaf noktasından değil güç noktasından işin içine girmiş oluyor fakat bunu böyle yaptığı anda Başar Esad’ın da ömrünü uzatıyor ve onu devirmek isteyen her şeye karşı Esad’ı güçlendirmiş oluyor. Burada bir takım açmazlar var. Bir geçiş dönemi Esad’lı mı olacak yoksa Esad’sız mı olacak. Esad’sız olursa zaten mesele bazıları için hallolmuş olacak. Esad’lı olması demek sonunda Esad’on olmayabileceği bir geçiş dönemi demek. Peki, Esad niye kendisini yok edecek bir geçiş dönemini yönetmeye talip olsun? Bu da tuhaf bir şey; ve Amerika ve Rusya arasında cereyan eden bir durum var. Rusya, Lazkiye’de askeri yığınak yapınca ve Suriye rejimi meşru bir rejimdir, ona karşı olanlar teröristtir, ve bir de gördük Libya’da ne yaptığınızı, Libya parçalandı deyince Başar Esad rejimini güçlendirmeye yönelmiş oluyor; tabi bu bir yandan da Türkiye’ye karşı olmuş oluyor.

Söyleşimizin İngilizcesi.

Genellikle Kürt sorunu ve Ortadoğu’daki gelişmeler üzerine görüşlerini almak için defalarca başvurduğum Çandar’la 2011 yılındaki söyleşimiz.